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主题：【原创】我的瞎谈：从台湾问题到“中国”观念 -- 细脖大头鬼
家园 【原创】我的瞎谈：从台湾问题到“中国”观念 台湾再怎么闹独立也不能改变台湾是中国一部分的现实，就像现在的南北朝鲜两个国家一个种族，早晚会重新统一。链接出处情况不同。台湾真独立了就不要再想着再收回来了，就像中国收回琉球一样不可能，您举的朝鲜的例子用在中国身上很不合适，如果用德国同样的道理，原因自己想去。
冷战性的分裂和Brave Heart式的悲情民族主义造成的现在台海形势完全不同。台湾独立的方向是很独特的，在“去中国化”方面和东亚很多国家很相似，与当年美国独立也有些微妙的可比性。美国和英国的关系还可能因为实力问题倒过来，大陆和台湾根本不可能，中国越强大，台湾会离得更远，只会投到他国的怀抱。（这个奇怪的逻辑和王力雄等人分析的西藏问题相似，说是，中央强力压制的时候西藏越稳定，中央一放松，西藏问题就突出出来了。所以他说，最严重的问题还在后面。这个不知对不对，且不管他。）
这是中国的国家性质决定的，这个“国家”从来不是完全意义上西方的“民族国家”，说实话，如果不是被炮舰打开大门，哪有什么“中华民族”啊。西方其实也用宗主国的概念分析过中国，但是放在古代大陆千年的大陆朝贡体系之下的世界观中根本就不成立。中国从来没有以为自己是什么“位于世界中间的国家”，谭嗣同说：“《春秋》之所谓夷狄、中国，初非以地言，故进于中国则中国之，流于夷狄则夷狄之，惟视教化文明之进化何如耳！”所以，向来有“以夷变夏”，“以夏变夷”之说。它和西方一样也一直是在某种“普世价值”的框架下发展的，只不过现在这种价值真的是落后了。自从一个崭新的世界展现出来，就开始了“三千年未有之大变局”这个过程，很遗憾，现在还没有完成。
即使大陆真的民主了，“黄天当立，岁在甲子”了，也不可能彻底解决主权与国家一系列的问题。还是那句话，主权是最严峻的，对台独来说也是如此，台独又不是说着玩的，主权对人家也是最严峻的。
“台湾是中国一部分的现实”，这个“现实”不会因为你把问题的中心转移到“民主”上就可以减化。我才疏学浅，胡乱一说，总之就一个意思：中国的情况不可能容忍台湾独立，一旦独立，“中国”的概念就必然改变，“三千年未有之大变局”里中国还真的有点彻底夷狄的味道了呢。从这方面说，我还是很赞赏台湾的“民主”的。只要台湾不独立，“中国”总还会有让人充满想象的可能性。
祝福我的祖国。
关键词(Tags): #台湾话题(喜欢)，
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家园 同意，是在瞎扯，缺乏逻辑性 家园 澄清“台湾主权归属”问题上最易混淆的几点 先弄清楚现代国家的“主权”概念，否则无从谈起。在国际法上，主权(Superanus)是近代国家构成的要素之一。从出现(Sovereignty)一词后,，主权便含有最高权力的意思。主权概念可远溯到古希腊、古罗马时期，在9世纪至16世纪的欧洲政教之争中，人们开始进一步讨论这种权力的起源、性质、归属和限制等问题，一致认为主权是一种高于其他权力如行政、立法、司法、军事、宗教和地方权力之上的最高权力，它来源于上帝(上苍)，由国家最高统治者行使，因而提出了“君权神授说”。最早对主权进行全面系统论述的是法国人让-布丹(Jeanbodin,1530-1596)，他归纳总结出6点：1、主权是国家的最高权力(Supremacy)；2、主权具有不受限制性(Unlimitation)；3、主权的永久性(Perpetuality)；4、主权具有普遍性(Universality)；5、主权的不可分割性(Undivisibility)；6、主权的不可让与性(Inalienability)。
“最高权力、不受限制、永久、普遍、不可分割、不可转让”的性质构成了主权“牢固的基础”。
历史上，台湾从没有以主权、独立的国家形式出现过，哪怕一天。再怎么强烈希望台湾独立的人，对这个历史事实，也回避不了的，回避反而露怯了。台湾以一个国家“形式、方式”，感受、交往(与)四周国家，乃至全世界的国家，是49年，蒋政权“退守台湾”之后的事情了，而且均以中华民国的名义进行的，这也是不容作任何曲解的事实。
那么，所谓台湾的“主权”是怎么来的呢？问题出在哪儿？1971年，联合国通过2758决议恢复人民中国(即大陆中国)的席位，台湾“失去”了联合国会员资格。一些台湾人喜欢争“2758这个决议并没有说台湾主权归中国大陆”呀……。的确，用不着咬文嚼字，2758决议没有论及台湾主权。这是因为台湾的主权，在二次大战结束时，已经解决：台湾归属满清的继承者“中华民国”(以“马关条约丢失台湾主权”的是中华民国的前身满清政府)。所以，1945年KMT军队、人员才能“和平地”开进台湾，难道不是？
正因为这样，“中华民国”才有可能退守台湾，而且退到台湾后的“中华民国”以960万平方公里国土(当然，后来在台民国政府又“擅自”加了外蒙等民国并不曾控制过的一些地方，入“中华民国”的版图，在此且不去涉及了) 的拥有者、5万万人民之代表的名义，占了联合国的“中国席位”、并以此同世界各国交往了数十年，这也是已经发生过的事实，不容作任何修改、抹杀。所以。台湾以“主权国家”形式存在、对外交往、……，从没有离开过“顶着”大陆带过来的那个“中华民国”框子滴。2758决议不会“产生”出一个“台湾主权”来。欢迎用事实来证明、驳倒这个说法。
“美国没有承认台湾的主权归中华人民共和国”呀，……霍霍，真的吗？这是被无数人反反复复地拿来说事、也最混淆视听的、最要害的一个地方。而且，大有“重复一千次就被当作真理”的趋势啦，值得说说清楚。美国与中国建交，与世界上任何两国建交一样，相互外交承认是前提。铁的事实是，美国不承认中华人民共和国对台湾拥有主权，就象中国不承认美国对夏威夷拥有主权一样，行么？如果美国政府真这样说了，那么这个“外交承认”就出毛病了，两国当初就不会有建交行动、拿到现在就要“断交”了……。美国的“一个中国”政策玩的转，不在外交承认上，这一点没人忽悠得过去。美国人的说法是：台湾的主权属于海峡两岸(人民)。由此可见，美国当然承认“大陆拥有对台湾的主权”哦，否则何来建交(快30年了吧)？但是，美国人留了一个尾巴：非大陆治辖下的台湾(人民)也拥有台湾的主权。注意了，美国人说法很明白，不是台湾主权不属于大陆，而是台湾主权也属于台湾。如果用主权的“最高权力、不受限制、永久、普遍、不可分割、不可转让”6个属性来对照，美国的说法勉强通得过。尤其，在美国只承认中华人民共和国代表中国(在北京设立大使馆、在联合国安理会占据“中国”的席位……)，并且不支持台湾加入“主权国家的组织”(例如联合国……)的条件下。
一厢情愿地说“美国并不承认中华人民共和国对台湾拥有主权”，把人家“不仅是大陆拥有，台湾也拥有”(共同拥有或一起拥有才是美国真正说法)的“台湾的主权”归属表述，“一改”说成好象只有台湾一方才拥有似的(例子很多，象台湾沈富雄这样的人都在如此鼓吹……)，既无知，又幼稚。这明显不是美国的说法，是一些台湾人歪曲了美国的说法，歪曲了事实真相。自欺欺人。台湾政客，要排斥大陆对台湾的主权，可以呀，但不必要拉着美国人说事嘛。这件事的实质是：台湾的一些人自愿“放弃”对“大陆”的主权，只要台湾的主权，这可不大容易哦，因为“主权的6点属性”是个整体，其中有“……、不可分割、不可转让”这么两点，越过这两点去是要有点本事的，也会有代价的，愿意尝试的话，悉听尊便啦。
BTW，返联公投＝搞“两个中国”，KMT在搞；入联公投＝搞“一中一台”，民进党在搞。大陆的底线：大陆与台湾同属一个国家(同一个中国)，这既是历史，也是现状，还是全世界华人终将实现的目标。
关键词(Tags): #台湾的主权归属，家园 谢谢批评，学到很多。您的帖子义正辞严，很钦佩。 如果全中国都自信到这种程度，我也就不用那么不自信了。我并没有怀疑过“台湾的主权归属”啊。我只是说，我很不自信，如果对台独轻视，不决然动武，我们能不能保住对台湾的主权，我很怀疑。如此而已。
您贴内所有内容本人都无条件认同，可我就是不那么自信。谢谢！
家园 13(4)亿＋2千3百万，的确是命运共同体。 分裂(台湾独立成“国家”)，得到利益是哪些人，受到损害的是哪些人？维持现状，受益损是哪些人？走向统一，受益损又是哪些人？由此来得出自己的观点、立场、态度……比较为好，比较经得起推敲、辩论。
国家主权、领土完整，是任何国家第一位的事情，没有其他选择，这可不是今天中国自己发明的东东。当有人要改变台海现状时，不论是以个人、团体、乃至大集团“全民”的名义或实质，如果损害到别人(对岸)，那就怨不得别人起来捍卫自己的利益，统独战争由此而来，树欲静而风不止嘛。
当有人在喊：“台湾就是主权独立的国家，台湾独立万岁！……”在历史老人听来，他同时在指另一些人是“慈僖、李鸿章、汪精卫……”呢！难道不是？请不要告诉我们，这里没有日本人呀。这只是比喻，我们知道。一个以革命起家的政党，执政才7、8年，从“总统”到所谓四大天王中至少两个，即陈水扁、吕绣莲、游锡(方方土)……，该是“政治局常委”的级别了吧，他们无数的下属，贪腐，全部都够起诉判罪了、高层的多数已经烂了。去年红衫军(民进党和绿营人士占了相当比例)“倒扁”功亏一篑的主要原因，就是没有看清民进党高层已经不可能与陈SB作切割，来划清界限，因为贪腐已是民进党领导层的多数。民进党为了自己能够连续、继续执政，挑动族群内斗捞选票、得高位，喊独立是真要独立、正义吗？家门不幸啊，那块土地上，用“族群内斗”的确可使少部分人很容易上高位，高位的额外利益诱惑，又使一部分人愿意努力为其鸣罗开道、吹打抬轿……，以求分到一杯羹。这就是所谓“台湾独立”风起云涌的实质。凡竞选CEO的各方候选人，竟然都要山姆大叔给一个INTERVIEW才算数，那样的“主权独立国家”和那样的氛围，不要也罢，不是吗？！
所以，对待连大熊猫都不敢要的人们(不能说他们是傻子)，不能指望别的了，时间，唯有时间会作出回答。大陆人民总算感到上帝这回没有闭着眼睛，时间在大陆一边了，庆幸，更要耐心、耐心、再耐心啊。
谈不上什么义正词严啦，也不是批评(根本没有这个资格)啦，哈哈。小伙子，有可能的话，找个台湾的PLMM吧，先局部统一吧，哈哈哈……。
关键词(Tags): #台湾主权归属，
家园 我不这么认为 所谓台湾独立脱离中国是不可能的。顶天了就是两个中国。琉球，朝鲜，越南历史上和中国属于朝贡关系和台湾有本质的区别。琉球被割让后一直讲日语到现在也在日本的统治之下，怎么可能收回来？现在台湾真正的原住民高山族在台湾所占的比例很小，在政治上也没有发言权。即使是本省人也是历代的大陆移民。我接触到的台湾人甚至很多都认为他们才是中华传统文化的继承者。
真要想搞分裂，有几个条件，一是台湾今后不使用汉语，二是台湾加入别的国家例如成为美国的一个州，三是民族成份发生巨大改变引入大量外国移民否则根本不可能。哪怕他把中国史改成台湾史，大陆的历史也回避不了，几千年可不是那么好掩饰的。
对于台湾问题来说大陆民不民主根本无所谓，如果大陆普通人的生活水平能远远超出台湾，造成像北朝鲜脱北者，东德人翻越柏林墙，古巴人往美国跑那样的情况，还怕台湾不回来么。关键还是自己的实力啊。
- 复 我不这么认为
家园 有一定道理 - 复 我不这么认为
家园 最后一段才是你真正想说的吧 上面那几段，那不是你需要对海峡这边说的，你要说服的人在海峡那边。您只要要说服一个“以中华文化传统文化继承者”的台毒，就算为祖国统一作大贡献了。我还是那句话，本人手里WW网站一大把，随时给您留着。但是去了如何后果您自负。
至于海峡这边，其实该说的早说了，做最坏打算，争取最好结果。这边暂不需要“顶了天”怎样怎样的自我安慰和中国人不打中国人的人性关怀，那些可以到拿下WW后再用，而且还是WW专用，相信到时候那一套一定是大有作为。
要说大陆的实力么，嘿嘿，如果不过多考虑军人也是老百姓等等博爱的语言，我还是有信心的。因为瞎子都看得出来，现在心急如焚想分家的不是大陆，是台湾。我觉得您也不必说北朝鲜东德那一些不伦不类的，WW人这些年到大陆的海去了，真要出什么动静，我倒好奇台商有几个会像翻柏林墙那样奋不顾身的翻回台湾海峡去。
- 复 我不这么认为
家园 你还是一如既往地拿大顶啊 正如LZ所言，两个中国就不是中国了，何况WW们根本不认为自己是中国人，阿扁同志这几天不是说了嘛，台湾人不是中国人。
再有呢，请举出民主与回归的必然关系，并证明一下民主必然导致统一这个从未有事例的道理。
请你不要侮辱台湾人，把他们说成是只认钱不要祖宗的怪物。也请你不要侮辱古巴人，人家再怎么被封锁也不会要求并入美国，即便是流亡的古巴人也不会这么寡廉鲜耻。
家园 还不知道是谁呢 WW们根本不认为自己是中国人请你不要侮辱台湾人，把他们说成是只认钱不要祖宗的怪物我原文里提到了民主必然导致统一？
好好检查检查你的发言吧。懒得说你摘一段抱朴仙人的话送给你：
参加辩论的时候或者说吵架的时候，最重要的办法之一，就是先在对手的论点上引申，推论，扩展，直至荒谬的程度，然后批驳之。兹举一例：本人在谈连战来访的小文中说到过中国人打中国人没什么光彩。于是有人予以批驳：“中国人不打中国人，听起来不错，那您的钱包那天被偷了，您是不是会说‘中国人失之，中国人得之，无所恨’呢？推而广之，黄种人不打黄种人，那日本人‘进入’我国就‘进入’吧，占我岛屿就占吧。再推而广之，地球人不打地球人。再推广，生命不打生命，那请问先生，您吃肉吗？何况，植物也是生命。”
这就是典型的先扩展引申，然后批驳的套路。它用来引导那些逻辑能力有限、喜欢别人给出结论的听众特别有效，对于喜欢雄辩风格的听众，更是有杀伤力。
然而对手不会允许自己被歪曲，总试图辩解，嘀咕嘀咕地解释自己的真意。所以，此法要想取得无可争辩的胜利，需要一个条件：要拉几个人起哄。每当对手企图辩解，立刻用口水和哄笑淹了他。
咱们这个策略用得挺熟。
- 复 我不这么认为
家园 人家“台湾人”和你说的不是一种话。 我的台湾朋友们努力向我证明台湾国语的腔调和用词与大陆普通话不同以及他们的话里有多少来自日语的成分，从而说明他们和我们说的不是一种话。跟他们交流实在是很有娱乐性。