主题：288-尤瓦尔.赫拉利/娜塔莉.波特曼：论虚构 -- 万年看客

波：对于你提到科技能够创造艺术，或者AI能够创作音乐以及下出创造性的棋步的问题，我也很感兴趣。不过上述这些例子显然更多涉及数学。你认为这些论断是否也适用于其他不那么数学化的艺术形式，比如诗歌或者绘画？

赫：这实际上涉及到什么是艺术的问题。我非常愿意听听你的观点，因为一直都是我在说话，我很愿意听听你的看法。一个非常普遍的理解认为艺术的目的在于激发人类的情感，但归根结底无论是绘画、戏剧、电影、芭蕾舞还是音乐都与人类的体验息息相关。我们希望激发人们的喜悦、悲伤、愤怒、恐惧等各种情感。如果说艺术家们所使用的最终工具是人类的情感系统——也就是人体的生化系统——那么计算机成为世界上最优秀的艺术家并非没有可能。比如如果你想要快乐，我知道如何按下你的生化按钮来产生快乐；你想要悲伤，我知道如何按下你的情感键盘来产生悲伤。也许艺术的根本目的并不是激发人类情感，但如果是的话，不久的将来计算机在操纵人类情感方面可能会如此出色，以至于人类艺术家将难以与之竞争。对此我真的很想听听你的看法。艺术是否真的就是为了激发情感？如果是这样，那么是否很快将会有许多艺术家失去工作？

波：（大笑）你知道我对科技了解不够，无法确定科技是否真的能够取代艺术。当然，对于音乐来说似乎有可能，因为音乐更多地涉及到模式和数学。而对于故事或者绘画之类更加发自肺腑的艺术形式，算法似乎不太可能生成与人类创作一样富有效力的作品。但是我也不确定。有趣的是你说意识是一种神秘存在，但是同时你又确信情感是一套生化算法，这两者之间的区别是什么？此外你如何看待潜意识？一方面很神秘，但是同时又以某种方式在情感和意识之间建立了联系并且交织在两者之间，使得情感和意识不至于分为两层。如果说情感已经可以被黑客手段攻破，而意识依然是完全的谜，那么两者之间究竟是什么关系？

赫：我不知道，我认为几乎没有人知道。我们对意识了解不足，不了解意识的机制。但是就像我们刚才谈到的那样，理解与操纵之间的鸿沟再一次显露了出来。我们越来越确定地知道如何催生特定情感，无论是在人类群体当中还是针对人类个体。最极端的例子是各种向人脑植入电极的医疗手段。你可以几乎百分之百确定地知道，医生或者科学家按下一个按钮，病人就会感到喜悦或者恐惧，然后心智就会编造一个故事来解释“我为什么感到恐惧”。我们作为旁观者当然知道答案：你为什么感到恐惧？因为医生刚刚按下了这个按钮，联通按钮的电极刺激了你的大脑延髓什么的，所以你感到恐惧。但是你的心智却告诉你：“不，不，这里的场景很可怕，这个人看起来很可疑。”所以我们就算不理解也依然可以操纵。

波：我经常想到所谓的下坠反射。这只是脊髓反射而已，但是不知何故我们的大脑非要在我们的梦中编造一个故事，让我们感觉自己从空中掉了下来。我们的叙述倾向于解释我们自身的反射，而不是反过来——是行为先于意图，而不是意图先于行为。

赫：危险在于如此精确地操纵情绪的能力意味着实在令人恐惧的政治后果。历史上告诉我们，为了让一群人憎恶另一群人，你不仅要劫持他们的恐惧系统，还要劫持他们的厌恶系统。这是在历史上反复出现的把戏：排斥、迫害或者灭绝一个群体的第一步就是让他们遭到厌恶。厌恶的机制是进化的结果，用来保护我们免受疾病和污染源的侵害，例如粪便、开放的伤口、尸体或者各种害虫。但是随着历史推进，人们发现他们可以劫持这些大脑机制，将其指向人而不是事物。在历史上，遭受打击的群体不只一次被比作蟑螂或者疾病，这些群体被当成了污染源。即使规模很大的群体也不能幸免。例如女性在许多宗教当中都经常被视作污染源。为什么女性不能成为拉比？为什么女性不能做牧师？因为女人不干净。

波：甚至不能与女性握手。

赫：这就是劫持大脑的手段。世界上确实存在真正的污染，粪便确实是污染物，但是女性不是。人们很早就发现了如何劫持大脑当中的厌恶机制。从现在起二十年后，你可以通过非常精确的方式操纵个人，让他们厌恶你想让他们厌恶的事物。这样的前景非常危险。

波：确实。在娱乐界也有类似的情况。我相信你肯定知道，现在的电视可以安装追踪设备，追踪你的目光注视的地方，这样未来的电视或电影可以根据人们潜意识关注的内容为他们展现不同的故事。这项技术好像还是某个以色列公司推出的。我有个朋友告诉我，最近有人向她展示了这样的设备。如果你更加关注屏幕上的英俊男人，故事将会围绕他展开；如果另一个观众更喜欢看可爱的小狗，故事将跟随小狗展开。这将成为某种选择冒险故事，只不过选择的根据是你自己可能并不自觉的喜好。你的书畅销全球，我这一行的电影和电视节目也获得了越发广泛的受众。但是这样一来也导致了叙述分裂，因为有太多的内容可供选择。你认为这种分裂的叙述可能会对人们彼此互动方式的产生什么影响？因从某种程度上说，你与中国的某个观众分享同一个故事的机会更大了，但是与身边人分享同一个故事的机会却更小了，因为现在可以选择的电视节目有五百万种。

赫：是的。这是非常有趣的问题，也是非常有趣的事态发展。到目前为止，几千年来的历史轨迹都是越来越少的故事被越来越多的人所分享。以神话为例，五千年前几乎每个村庄和每个山谷都有不同的神话。然后逐渐地，屈指可数的几个神话故事占据了整个世界。我们不断地在各个地方听到这些故事。即使在非宗教背景下它们也成为了理解世界的基本隐喻和基本叙述。我忘了刚才有没有提过《哈利.波特》，这本书我很喜欢的书，但是对于结局我有点失望。这么精彩的故事要怎么收尾？哈利.波特死了，然后复活了——

波：别剧透啊。（笑）

赫：——他打败了魔头，拯救了世界。我很肯定我在别的地方听过相同套路的故事。这不是一个真正原创的故事。归根结底，我们总是会受到最熟悉的神话故事的吸引。五千年前并不是这样，那时候有很多不同版本的故事。好比说童话，十九世纪初格林兄弟收集德国童话故事时遇到了二百个版本的《汉赛尔与格蕾特》。每个村庄的奶奶都会讲一个稍微不同的故事，而格林兄弟决定：“好吧，这个奶奶来自这个村庄，我们就选择这个版本作为正统的《汉赛尔与格蕾特》。”现在有无数人只知道这一个版本的《汉赛尔与格蕾特》。所以故事一直在经历集中化，大家知道的故事越来越少。如今我们正在看到反方向的分化与分裂。比如在我小时候的以色列，在二十世纪八十年代，当时我们只有一个频道，所以每个人都看同一个节目，没有其他选择。而现在社会的不同群体收看截然不同的节目。这样的讲故事潮流将会走向何方？让我们拭目以待。

主持：我们只剩下大约十分钟了。今天的讨论非常有趣，我希望我们能继续讨论几个小时。我有成百上千个问题，我想我们已经涵盖了其中的一些。所以我想我们只能回答两个，最多可能三个观众提问。有一个主题被提及很多次，很多人想谈谈"MeToo"运动。有一位Coralie Sonik问道：在你们看来是什么原因让女性在当前这个特定历史时期分享自己的Me Too故事？娜塔莉，我们很想听听你的想法。

波：MeToo运动的创始人Tarana Burke显然非常巧妙地利用了科技，赋予了女性团结感与安全感。今天在华盛顿的卡瓦诺听证会上，这一点表现得尤为明显。听证会上的证词非常令人难受，但同时也非常鼓舞人心，因为那些长期被沉默的人们勇敢地站了出来。我认为一位女性激发了另一位女性，从而形成了一股运动。她们意识到她们正在保护彼此。我认为这也是一个启示，因为很多人——不仅仅是女性——都曾经对于他们的经历保持沉默，所以人们没有意识到此类经历有多普遍，还以为他们自己的经历只是个案。科技实际上让他们意识到还有其他人和他们一样，而且很多时候他们面对的是同一个施害者。我认为一旦人们意识到他们的沉默可能会伤害到其他人，他们就会站出来。一旦他们意识到他们的发声可以帮助支持其他人站出来，帮助增强其他人的可信度，他们也会勇敢地站出来。因为不幸的是，即使在今天，挺身而出的后果仍然非常严重。他们的生活受到了极大的影响，他们被恐吓，遭到了可怕的报复。非常令人泄气的是，还有人说“这些女人只想出风头”。据我所知还没有任何人因为提出此类指控而找到工作。如今我们真正看到了姐妹情谊、团结以及决心：这种事不可接受。我认为即使是那些遭受此类侵害的人们也没有意识到它有多普遍。许多站出来的女性——以及男性——都对此感到震惊：“啊？难不成每个人都有过这种经历？”这一点应该彰显此类行为的普遍性，而不应该因此就认为这种行为可以接受。这是我们整个社会都在面临的严重问题和疾病。如果每个女性都曾经约会过对待她太过分的男人，以至于她觉得自己需要找借口先走一步，那只能说明我们整个社会都有问题。这并不意味着我们需要惩罚每一位犯下这种行为的男性，而是意味着我们需要改变所有人的行为，向我们的男孩、女孩以及两者之间的人们展示这种行为不再得到接受。要关注对方的愿望和关怀对方的欲望。对不起我说了这么多。

主持人：尤瓦尔，你有什么要补充的吗？

赫：我不知道这场运动为什么现在才开始。从必要性上来说，它在一百年前就完全可以开始——或许在一百年前确实不可能，但是现在有很多人宣称“MeToo已经走得太远了”，以至于他们不得不向报纸投稿宣传自己的观点。我很好奇，那些现在觉得遭到MeToo逼迫的人们是否曾经在五年前向报纸投稿宣称“性骚扰已经走得太远了”？如果当时没有，那么为什么他们现在突然有了表达的冲动？这是我不理解的地方。

主持：我想我们还剩五分钟。我有一个最后的问题来自上帝。上帝问：总体而言，宗教对人类产生了积极还是消极的影响？请用1到5的评分来评价，其中1代表非常糟糕，5代表非常好。你们两个都必须回答这个问题。

波：天啊，请你先回答。

赫：我不知道，给两分吧。宗教确实做了一些好事。我不认为宗教只会做坏事。人类的道德、艺术、使人们相信彼此并且合作的能力很大程度上要归功于各种宗教。但它们也造成了巨大的伤害。当然不同宗教产生好处与伤害的方式各不相同，但是我认为，无论过去还是现在，宗教对于完全的道德、信任或合作并不是真正的必要条件。道德的作用归根结底在于减少世界上的痛苦。你不需要相信这个神或者那个神才能行使道德，你需要的是深刻地体会痛苦。我确实认为我们在所有时代都需要灵性而不是宗教，对我来说灵性和宗教是完全不同的东西，它们几乎是彼此的反义词。灵性关注问题，而宗教关注答案。灵性关注的重大问题包括意识是什么，生命的意义是什么，我是谁，什么是善？然后你踏上寻找答案的旅程。你有勇气去上下求索，无论最终走向何方，因为这对你非常重要。宗教则提供答案答案，有人告诉你“这就是答案，你必须相信它，如果不相信就要承受地狱烈火——或者我们现在就烧死你。”这与灵性形成了截然对立。我认为在二十一世纪，我们可能比以往任何时候都更需要灵性，因为很多精神问题和哲学问题突然变成了实际问题。关于自由意志的问题，关于做人的意义，成为人类意味着什么？这些问题人们争论了几千年，但只是哲学家的消遣，对于社会几乎没有直接影响。现在这些问题都变成了工程学问题，因为我们现在有能力——或者很快就将会有能力——从头开始重新设计人类。人性的意义、人类存在的本质之类的问题正在从抽象哲学领域转向工程领域。所以我们需要更多地探索这些问题。甚至我觉得谷歌、脸书之类的公司们真的需要哲学家，真的需要灵修专家来帮助他们理解他们的业务。另一方面，我认为宗教为人类所做的好事和坏事都快到头了，现在它正在越发失去力量。它对人们的身份仍然非常重要，但它已经丧失了大部分传统角色。比如在过去宗教决定了农业和医学。如果你生病了就去找祭司。如果不下雨你就去寺庙祈祷。所有这些事务都已经被科学、技术、工程师和医生接管，给宗教剩下的任务无非是为人类群体定义集体身份。在这方面宗教主要是有害的，因为它并不鼓励全球团结。目前宗教主要支持部落主义和民族主义，并且阻止更大范围的人类合作。

主持：我想我们可能确实得结束了。非常感谢你们。这是最迷人、最精彩的对话。二位们都是智慧的巨人。请允许我们向二位鼓掌致敬。