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主题:【原创】白登之围略考 -- 张四维

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家园 其实你我的基本看法并无不同

我认为,如果硬打,匈奴可以干掉刘邦,但是自己也会付出相当代价,所以不值得。既然已经展示了实力,那还不如谈判捞好处来得稳妥实际,而不是由于什么单于的女人受贿。

但是,从冒顿多次命左右贤王伪装败退,多次主动示弱,多次诱敌深入来看,他就是要定了刘邦本人,当然未必一定要杀掉他,因为双方并没有什么深仇大恨或不可调解的利益冲突

还是那句话,既然陈平、夏侯婴、樊哙、灌婴等诸将都在刘邦身边,刘邦身边的部队不会少。他逃不回平城,是因为他的部队是步兵为主,根本跑不过匈奴骑兵,那样只会导致溃败。找个高地列阵固守,是刘邦当时最理性的军事选择。

家园 或许谈不上分歧,但我对您的宏论中有一点小小的不同意

从基本情况上说,刘邦中计被围了,这我们都同意。但您认为是汉军主力被围,我对此表示怀疑,我们的分歧在此而已。

从军事角度分析,刘邦指挥二、三十万人马进军,不可能将人集中到一起。特别是没有捕捉到敌人主力位置的情况下,不会这样做。刘邦的目的是追歼匈奴全军。他带着主力跑到一座山上干什么?而且白登距平城之有七里路。刘邦完全可以命令部队向两侧死守一条通道供自己逃回。

当然也有可能是刘邦在行军过程中被奇袭中枢指挥机构被匈奴穿插合围,仓促之下被迫据山固守。但山上不太可能有很多部队。

不过这一切都需要考察分析证实。我所看过的军事历史文献基本都说是刘邦率少量部队被围。我认为这是合乎逻辑的。如果想推翻,需要提供数据和资料证明。如果您能够证明您的说法,当然是好事。

您肯定作了很多研究工作,但是我觉得搞研究严谨一点还是不过分的。

家园 另外一个很重要的问题是粮草补充

高祖北讨匈奴如果真的有30多万部队一起行动的话,鉴于匈奴本身是骑兵,难以捕捉主力的特点,在当时汉初全国经济还没有完全恢复的情况下(将相大臣有的甚至坐牛车上朝),可以断定基本上主力是步兵,估计还没有找到匈奴就彻底垮掉了。何况连牛车都不够的情况下要进行后勤补充也实在值得怀疑,具体的例子可以参考后来赫连勃勃同后秦的作战以及明成祖北征的实例。更何况当时全国尚未真正统一,异性的诸侯王还很多,高祖不太可能倾全国的兵力一战。所以我个人的倾向是认为高祖本人带有一部分兵力,其他将领带有一部分兵力在外部机动策应比较合理。而且数目也不一定真的有30万,很大可能只是宣传需要。当然高祖被围白登不仅仅是因为他轻敌,深层次的原因是他的部队主力是步兵,这在冷兵器时代要跟匈奴的轻骑兵对抗是相当困难的事情。后来西汉中期和匈奴的作战以及唐初二李和突厥的作战都是以骑兵对骑兵的作战方式,这点高祖当时不具备条件,他手上也没有这样的将领擅长这样的作战方式,所以白登被围可以看成是花钱买教训。

家园 说说我的分析

地形上看,白登山周围地形在网上搜到地形显示是这样“白登山也称小白登山,今名马铺山,位于大同城东五公里处。西临御河,东接采凉山,南傍张同公路,北靠方山。”

《史记正义》引《括地志》云:“朔州定襄县,本汉平城县。县东北三十里有白登山,山上有台,名曰白登台。汉书匈奴传云顿围高帝于白登七日,即此也。服虔曰‘白登,台名,去平城七里’。李穆叔《赵记》云‘平城东七里有土山,高百余尺,方十余里。’亦谓此也。”

如果白登山周围地形如此,那么就有可能高祖被围是因为轻兵冒进的结果。白登位置在平城东偏南位置,高祖先到平城,后到白登,这个行动现在来看对仗历史他是自己走入危地,白登北面为山地,西临河流,南面道路,这样的危地一旦南边道路被截断就很危险了。后来刘邦从白登撤退也是先撤到平城,说明他是不敢直接撤兵,而是撤到有城廓可收的地方等待援兵。

从高祖本纪看,天寒也是出兵时候没有意料到的,至少出兵时准备不足。结果士兵意外冻伤严重,一定要影响到士气。这样天气和这样的士气,换任何一个指挥员第一反应可能就是速战速决。而白登被围的结果看,更证明刘邦轻兵冒进的可能,因为找不到敌人而撞进了敌罗网中。后来败退到平城等待援兵,更能说明他兵力分散。

我瞎说几句,几位大大包涵。

是的
家园 我觉得这个说法还是有问题

如果不是外围策应的汉军有实力对于冒顿造成一定的威胁的话,冒顿是不会主动的在谈判桌上让刘邦逃掉的。毕竟陈平的计策尽管有效,但是如果冒顿能够在战场上获得比和亲更多的好处的话,他何必要停战呢?谈判的根本还是在于实力问题。

家园 陈平之策可能根本就是子虚乌有
家园 回来就封曲逆候,刘季干嘛这么慷慨?
家园 对,所以我认为,陈平献计是肯定的

但是内容必定和桓谭《新论》中的内容不同

更可能的是,陈平是中国历代和亲政策之父。

按:

之前,陈平是户牖侯,户牖是陈平的老家

陈平害范增、劝刘邦立韩信、擒韩信,以护军中尉从击臧荼、陈豨、黥布,凡六出奇计,辄益邑封,最后不过曲逆侯,封五千户。

按陈平之功,起码不在张良之下,而张良建国时便封万户,陈平至刘邦之死也不过五千户,可见刘邦之厚此薄彼。他一辈子也就封了曹参和张良两个万户侯。

家园 说得不错呀

我目前的考虑是:

如《韩信卢绾列传》所说,刘邦的确率骑兵和车兵为主先锋部队“出白登”,见敌军骑兵三面涌来,立即察觉中计

此时,安然退回平城已不可能,他于是在附近找了一个制高点,即白登山,先退到那里去固守

匈奴见一时攻不下,如果攻的话,即便获胜,自身损失也大,于是就转为围困,然后双方谈判。

家园 当时汉的骑兵还是挺多的

民政用马少,是另外的问题

灌婴曾经率五千骑追杀项羽,他后来一直是汉军骑兵的主要将领,也在白登被围困了,可见包围圈中的汉骑兵不少

另外,汉军中还有不少“楼烦骑”,屡见于《史记》和《汉书》,他们的战斗力不一定低于匈奴

家园 ……翻一下史记再跟贴啊,献计和亲的是刘敬

这人可够强的。提议定都长安;战前打探情报回报匈奴不可击;献计和亲;献计迁移十万豪强充实关中。这些都是奠定了汉朝国本的几项大计。

家园 同志,我早翻过,这段不可信,司马光早指出了

《资治通鉴·汉纪·太祖高皇帝下九年》

臣光曰:建信侯谓冒顿残贼,不可以仁义说,而欲与为婚姻,何前后之相违也!夫骨肉之恩,尊卑之叙,唯仁义之人为能知之;奈何欲以此服冒顿哉!盖上世帝王之御夷狄也,服则怀之以德,叛则震之以威,未闻与为婚姻也。且冒顿视其父如禽兽而猎之,奚有于妇翁!建信侯之术,固已疏矣;况鲁元已为赵后,又可夺乎!

也就是说,刘敬所谓“陛下诚能以適长公主妻之,厚奉遗之,彼必慕,以为阏氏,生子,必为太子”这些话不合时代背景与逻辑。长公主当时已经嫁给赵王敖为妻,无可能再嫁冒顿,送去冒顿也不会喜欢。冒顿既有杀父、杀妻之前科,又能对刘邦这个老丈人怎么样呢?

司马光的眼光是非常犀利的,他认为,《史记》对这一段历史的解读大有问题。所以,所谓刘敬进说和亲之词,我是绝不相信的。

家园 司马光的意思不是这段记载不可信,而是说刘敬说的话不对。

他这里反驳的是刘敬的意见,不是认为刘敬没说过这段话。不然他就该把这段从《资治通鉴》中删掉,再在《资治通鉴考异》中说明其理由。

司马光说“建信侯之术,固已疏矣。”,意思就是说刘敬这是个笨办法。

家园 确实,谈判是实力问题

能谈判,说明汉军还能守住。但刘邦的窘况也非常明显,所以汉答应的谈判条件肯定是比较屈辱的。估计和亲和大量财物是答应的条件之一,从第二年送公主和亲的行动就清楚了,但汉家史官不好意思记下来或者刘邦这烂人不好意思告诉别人,藏着掖着。

而和亲之策,很多年中原没搞了,一般人想不到,陈平估计首先想出来(刘敬那个和亲建议估计是马后炮了,或者刘邦故意弄的玄虚),让刘邦同学大呼“妙计”。再,估计陈平就是谈判的主持人,奇谋百出搞定了这件事。所以刘邦能脱困,自然认为最大功劳者就是陈平,回来立马封侯。

另,从刘敬传知,刘邦全军20余万。但刘邦被困七日的白登山,上面才方10余里,故刘邦被围的先头部队不会很多。

家园 刘敬这个和亲建议确实有些问题

按照他的建议,刘邦和亲可以用宗室女和亲。但刘邦开始可是很坚决想把亲生女送过去,在吕氏的不停哭闹下才改变主意。估计刘邦在白登就点名答应把亲生女送过去了。

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