主题：刚才去香港的论坛看了一下 -- 海纳百川

这谁知道？两个人面对面都不一定了解对方，何况网上。你敢给这论坛上的所有人的道德水准背书，我不敢。这且不说，这河里的网友的文化素质和普通中国人相比，自然是高的，道德水准也许也是高的，但是一共有多少人，在统计意义上如何能有说服力？其实你也不用非说服我中国社会没有我说得那么糟，那些新闻报道在那儿摆着。

说实在的，我一开始质疑一下你说的“无数的人”，我理解你的意思当然不是数学上的无穷，我只是质疑你这种修辞方式对于讨论问题毫无意义，因为--到现在为止--谁也没给我一些事实说明中国政府是如何保护文物和促进文化传承的。而且我从来也没有意思要说中国政府没有做任何事情，我想说的只是中国政府和每一个中国人都还做得很不够。我就不明白这个观点如何就能伤害了很多人的爱国热情到这种地步。

至于“精神胜利”，我写那句话的时候就知道会很刺耳，尽管从上下文连着看好象是专门讽刺你，其实我原意并不是指你，而是对我在很多中文论坛上看到的爱国愤青们的种种精神胜利综合症，有感而发。不幸的是，从这条线上的各种回应来看，我说的并不过分。

其实我火的不是对待文化传承的某一个观点，更不是什么文物流失了多少--只要摆事实讲道理，都可以讨论。我火的是一提起来，上来就是“我们这不是干得挺好的嘛？”--都挺好的那还有什么好讨论的？这种“过去交了学费，现在正在进步，未来一片光明”的思路，我们吃亏还没吃够吗？

这是您说的吧？

这是俺说的，咱甭搞啥替换概念。这里的关键词是“无数的人”，“一大堆”，“没有意义”。“没有意义”不等于“没有”！俺觉得“无数的人”，“一大堆”说得都没错，所以您不用再去google啥的了。

这话也是您说的吧，看来您倒是在“质疑”那个“无数的人”，那就给大家个数吧？成么？

俺可以告诉您，绝对不是。不过俺在这里道个谦。俺一直以为“没啥”是“没有多少”的意思，看来您认为是“没有”的意思。是俺的错，不该用这个有歧异的词。

“猪圈”那段完全是俺的联想，和您无关。您甭往心里去。

至于说“回去把已经有的贴子看一遍，别拣起个帖子就回，这是上网讨论问题的起码礼貌”。您真是冤枉俺了。俺新兵营的帖子是每贴都看的。除了回国那俩礼拜，这几个月一贯如此，嘿嘿BS自己

算了，不多说了

怎么是我“给个数”？“谁主张谁举证”懂不懂？

行，那我再问你，“无数”的逆命题是“没有多少”吗？

这会儿引不出我的原话了，又改成和我无关了？当初谁说了半天台湾，又问我“是这意思吧”来着？

俺对你有三个意见：

1 俺说大陆是最有资格代表中华文明的，而且还在括号里注明了与台湾新加坡相比。

老兄来了个质疑。

那我只能认为兄认为(1) 台湾更有资格 (2) 大陆台湾谁更有资格目前inconclusive。

所以我会写那个2000字的、被老愚称为越扯越远的贴。

而且也引来其他几位朋友的跟贴争论。

结果搞了半天，老兄最后对谁更有资格的问题明确答复是：我也不认为台湾更有资

格。如此看来，老兄的意思是(2) inconclusive。

但从整体来看，老兄的意思似乎也不是这个，而更在于强调我们不应盲目乐观，而

要认识到并检讨自己做得不够的地方，政府和民间都如此，然后去踏踏实实做些实

在具体的事。

如果老兄一开始就明确这个态度，而不是质疑我的那个说法，我想那几位网友肯定

不会来参战的，因为兄这个立场相信没人会反对。

所以，这里似乎有一个表达方式的问题。

2 在几位网友参与争论过程中，有网友表达方式可能不够严谨。

对这种情况我觉得最好不要抓住这个问题，而是换个缓和一点的方式：我猜您的意

思大概是...

要尽可能原谅对方表述方式上的失误，而去努力理解对方真正想表达的意思，并且

努力求同存异。

如何对待对方表述上的问题，我以为这表现出一种心态上的差别 --- 是搞对立的心

态，还是要交流的心态。我相信多数朋友在冷静时都愿意持交流心态，而不愿意搞

对立。

这一点其实我本身也有要改进的地方，我有时也容易陷入为辩论而辩论的局面，纠

缠在对方的表达细节方面，然后对方也反过来纠缠我的表达细节，双方你来我往不

亦乐乎，真正需要交流的东西却给扔在一边。这显然不是我们的初衷。所以这点算

是与兄共勉吧。

3 在咱西西，在许多问题上，兄我在立场上都属bourgeoisie (不是资产阶级哦)。

而持主流观点的朋友中，必然有情绪激越、说话好走极端、好为意气之争的人。也

难怪，如果我意识到同意我立场的人占大多数，我说话多半也会气粗口壮、不留余

地。

这就注定了我们要面对更多这类流于意气的跟贴。所谓流于意气，自然就包括了针

对我们个人的一些不太友好的言辞。

我认为正确的应对是忽略那种言辞，坚持就事论事的态度。如果对方只是一时不慎

(这个，大家都不是圣人，所以谁都难免)，他以后自然会克制避免，那么交流就可

以继续下去。如果对方继续纠缠，那就ignore and skip。

非主流立场的网友如果希望自己的声音被更多人听到，而且被更多人听进心里去，

就应该去忍他人所难忍之事、之语。

与魔兄交往数日，有争有同，猜想魔兄不会见怪，所以才有上面那些言语。与兄共

勉。

我确实是质疑您那个观点，而且我的观点--我们不应盲目乐观--的意思就是说以大陆现在的状况，按照现在的趋势发展下去，是否能代表中华文明，真是危险得很。如果一定要从上面两点选一的话，那也就是inconclusive。

您下面说的两点，我完全接受。

说实话，我没明白您那个是设问还是反问。

如果是设问，则您可能已有答案可能还没有答案。

如果是反问，则您绝对已有答案，而且这答案就在反问句里面！

我假定您还没有答案，兹斗胆简答如下：

我认为，在战术上可能是远了，但战略上却近了。

古语云，仓廪实而知礼节。

80年代政府的说法是：物质文明决定精神文明，因此应该努力提高我国人民的物质

生活水平。

因此我认为，要想发展传统文化文明，首先必须要强国富民。

纵观世界历史，没有任何一个国家民族，不是在物质文明达到相当高度后才产生出

高度的文明文化的。一个客观事实是：任何文明的最高代表、也是最形而上的部分，

大多是有闲阶层人物予以集萃的(比如中国古代的儒学道家，古希腊的哲学、古罗马

的政体、古罗马-中世纪的基督教)，而他们集萃所需之“原料”，则是其前人的集

萃。所以，有闲阶层人物和他们的前人，要完成这种不断集萃的工作，客观上都要

求一个相对富足的生存环境。没有相当的物质文明，这个相对富足的生存环境是不

可能有的。

当然，只做到了强国富民，传统文化就自然而然地得到发展了么？

当然不是。

但是没有强国富民，传统文化注定难有大的、持续性的发展！

也就是说，强国富民 是 发展文明的必要但不充分条件。

另一个必要条件是：政府和民间对于恢复和发展传统文化文明的长期不懈的努力。

有了这两个必要条件，再加上一点运气，这三方面加在一起，就达到了充分必要条

件，传统文化文明必然可以得到发展。

情愚老师指正。

“以大陆现在的状况，按照现在的趋势发展下去，是否能代表中华文明，真是危险

得很。”

对于您的这个观点，我还不知道该支持还是反对。

不过无论以后我是选择支持还是选择反对，都不会有民族主义的情绪。

想到一个例子，就是公认俄罗斯部分继承了拜占廷文明，至少在宗教方面几乎是全

面继承了下来，而拜占廷帝国传统的核心地理区域 (希腊半岛和土耳其西部)，在文

明文化方面遭到伊斯兰文明的严重干扰，而且即使依然保持较高纯度，其影响力也

远远不如俄罗斯帝国了。

这个例子对你的立场有一定支持，但有一点却弱化了这种支持效果，那就是：拜占

廷帝国被征服了，消亡了。而中国大陆呢？您上文的隐含前提是：大陆在继续存在

的情况下(而不是消亡)，如果按照现在的趋势发展下去(道德沦丧啦什么的)，未必

仍能代表中华文明。

所以这个例子的支持效果有限。

如果500年后欧洲国家和民族被国际社会极大地边缘化，那么或许可以说，他们已无

法代表古希腊古罗马文明了 (而只有美国才能代表)。

还是空对空，纸上谈兵，哈哈。

中国现在的社会很糟，每天新闻上都可以看到一堆。中国现在的社会其实不是那么糟，不止是在西西河，至少在我身边的现实世界里，道德沦丧还不是主流。

就和网上一个普通警察朋友对我说的：你不要老觉得我们警察有多腐败。腐败的多是那帮有权力腐败的人。如果腐败的是全体，那么估计也没有多少人敢出门了。

道德沦丧也是这么回事，沦丧的大部分是那帮有“权力”沦丧的人。平民百姓，想沦丧不是那么容易的。这个状况自古使然。儒家说做人要讲礼仪廉耻，儒家的思想被历代王朝作为规范推崇。可偏偏最不讲礼仪廉耻就是王朝上层的那帮人。

还有你说的厦门那个夜总会，如果你在厦门，一个月拿600块钱工资，养着一家老小，即使你想去，你会去吗？如果你是老板，和对方签个几千万的单子，签字前对方说，听说你们厦门有个夜总会不错啊，带我们去玩玩吧。你会自己带他们去？还是让人带他们去？还是会指着鼻子骂他道德沦丧然后让他滚蛋？

那个夜总会，一个人不去，去，甚至带人去，都可以和他本身的道德没有必然联系的。这到让我想起以前政治课上用夜总会来证明资本主义的腐朽一样，有点上纲上线了。

最后。你的那个“精神胜利”，可能确实不是说我，但你也承认从上下文来看好像是目标明确的。这就让人很难受了。如果我在我的那句“风凉话”后面加一句“不是说魔法胖子”，估计你还是会不干的。古人虽然说过“有则改之，无则加勉”，但像“精神胜利”，“风凉话”，“愤青”这种词我们还是都少用一些吧。“礼让三分”，应该说得就是这个意思。

在下的东西实在当不起老兄谬赞...

感谢老兄的精彩介绍和评论。我会带着这些去关注那几位新天王的。

我的意思当然不是说人人道德沦丧，或者甚至是大多数人。这个和个人经历，社会地位都有关系。但是，套句老话，有多糟是个程度问题，糟不糟是态度问题。

道德水准的问题和腐败还不完全是一回事。前两天那个去办证件被随便一个什么警察刁难的帖子就很好地说明其中的区别。

你误会我的意思了。我同意你的看法，一个成年人去不去夜总会是他自己的权利，也无关道德水准。我提那件事其实就是为了说明腐败横行和商业道德败坏的问题--就是你上面说的这种场景。

我绝对无意把我的观点强加于人。我在前面某一贴里说过类似的话--一个人群里总要有言论上的反对派，要有“乌鸦”，但是不等于所有人都要接受反对派的观点--如果那样的话，就一定要有“反反对派”。

不过你说的“都不会有民族主义的情绪”，才确实是点出了讨论这个问题的关键前提--也是我为什么发了半天火的原因。

拜占廷的例子，煮酒兄是通人，帮我举得好。我对那段历史不太了解，其实是举不出来那个例子的。至于你说的弱化因素，有道理，不过那只说明文化传承跟国家兴亡并无直接关系，国家灭亡，文化可能薪尽火传，国家存在，文化也可能变味--前面四月一日兄好象说得也是类似的意思。

不了解就不要乱说

您也没调查过保持着儒家文化，道家文化的人士,

怎么能随便怀疑今天有多少人真正在保持着？

不了解的东西不能随便乱说,否则又跟造谣有什么区别

要比我们更象传统的中国人一些。我有些地方喜欢，有些地方不喜欢，但是肯定要更传统一些。这个似乎是我们这里的共识。

也许俺们家不算太书香门第的缘故？父母虽然算知识分子，可上一代属于中小地主成份。

要有根有据我当然没意见，我在下面扯了半天扯得就是要“有根有据”。

我原贴是拿“儒家文化”和“道家文化”作为中华传统文化的组成部分来说的，所以现在咱们还回来说中华传统文化。你说的对，我是没调查过--没人能调查十三亿人看谁还保持着传统文化。所以大家都在一个起点上，对吗？但是我反问有多少人还在保持，并不是无根无据的。中国的传统文化，经过文革的原教旨共产主义和改革后的信仰真空加拜金主义摧残，形势不容乐观，至少我是这么认为的。所以我的反问是基于大多数人已经无法再保持传统文化这个假设，而我所问的正是：认为大多数大陆人仍然能保持中华传统文化的人，不妨也提出你们的根据--你们也没调查过，怎么就知道你们认为的是对的呢？