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主题:【原创】计划经济的本质困境 -- 自以为是

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家园 算了,我还是继续当不是好人吧 -- 补充帖

道士河友发贴提的是退出机制,而审度则说是是计划经济的合理怕和必要性,这不是风牛马不相及么?我怀疑有人是这么想的。

道士河友提出这个问题,隐藏的假设条件是一群闭门造车的文科生,审判意图说明计划经济经济不是闭门造车的文科生搞的。逻辑上能联系上了吧?

道士河友提的充电桩,不就是计划经济模式么?市场的衣服一穿,就不认得了?

家园 【原创】计划经济的本质困境(续)前30年计划经济成功的原因

按照最初的想法,这里谈谈前30年的计划经济为什么取得伟大成绩。

在探论前30年的计划经济取得伟大成绩的原因之前,当然先要说说我为什么认为前30年的经济建设取得了伟大成绩。对这个观点,我只陈述,不争论。如果认为前30年的建设一塌糊涂,敬请不要继续浪费时间。

我认为前30年的建设取得了伟大成就,主要基于以下几点:

1. 搞出了两弹一星,奠定了维持国家安全的基本条件。

2. 建立起基本完整的工业体系和科研体系,虽然不好,但门类齐全,为后来引进、消化先进技术奠定了坚实的基础。工业体系和科研体系,不仅仅是那些机器设备,更重要的是生产、研究、组织的人才和相应的社会网络。有了这些人才,在引进先进技术的时候,就不会两眼一抹黑,啥都不懂,而是可以逐步学习、提高、吸收,走向模仿与超越之路。

3. 大致解决了人民温饱。改开的最初几年,真正的粮食增长毕竟有限,但随着国家政策调整,降低军费和对外援助,降低基建,人民生活迅速得到质的改善,应该说到改开前,以粮食产量为代表的生活消费品生产已经到达或接近一个临界点了,否则不会发生如此迅速的变化。

4. 基本普及的初等教育。

现在回归正题。主帖指出了计划经济的三个本质困境。但在前30年,其中的两个,难以提高产品质量创新无法被计划,根本不是问题。五六十年代的主要矛盾不是什么好不好,而是有没有,有就是好,所以制订个基本的合格标准就可以大干快上了。而这个合格标准,从国外学就可以。那个时候,中国的科技水平总体太低,根本没必要也很难搞创新(当然,也取得了一些可贵的创新),基本上跟着学就足够了,所以,难以创新也不是什么了不起的缺点。至于资源闲置浪费确实是存在的,但三条去了两条,就这一条缺点,也还好了。

说完缺点说优点。计划经济的最大优点就是集中力量办大事。在久经战乱、一穷二白的基础上建设现代化国家,必须尽快搞出重工业,而重工业需要大规模,在当时的中国,依靠市场的力量,是不可能独立自主地迅速建立起重工业的。在当时,这个发展方向是比较明确的。这样比较单一的目标,正好适合计划经济,毕竟市场经济的百花齐放是需要大量资源支撑的,是很奢侈的。所以,前30年搞计划经济取得伟大成就,是完全可以理解的。但即使如此,还要经历大跃进一场灾难。

苏联的火箭之父科罗廖夫曾说过一句话:地球是人类的摇篮,但是人类不会永远生活在摇篮里。同样,计划经济是新中国经济发展的摇篮,但中国经济不会永远生活在摇篮里。改革开放恰逢其时,引导中国经济跨出摇篮,走向了市场的星辰大海。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 核聚变距离商用永远相差50年

贵帖还在『待认可』状态,不知尊驾何人。冒昧地问一句,您是否亲历过计划经济时代?

计划经济把国家公民,哦,那时候公民中的一部分是地富反坏右,其他公民被称作人民。那个时候,国家把人民分为城市人民和农村人民,城市人民可以居住在城市,可以保证商品粮供应,虽吃不好但大致吃饱,而农村人民只能居住在农村,搞不好要饿肚子,进城居住那是“跃农门”。这样的社会,居然是人人平等?

家园 也请你来明确一下吧

有问有答有来有往么,该你了:

请你明确一下:后40年中国经济有没有发展,快不快?行不行?厉害不厉害?

家园 以小人之心度君子之腹

后四十年经济当然都有发展呀,“改开派”又不能一手把天遮完。

不过后四十年我绑定在一起,因为其中有明显的变化 。

第一阶段,89年止,有盈展,纵比不快,不行,不厉害反倒很倒米。

第二阶段,2012止,很快,还行,不厉害。

第三阶段段,12年后,纵向不算很快,越来越行,越来越利害。

我坦坦荡荡的,有什么不敢说的。后四十年的建设成就,主要靠坚持独立自主,坚持工农实业,坚持社会主义道路,坚持共同富裕的有骨气的中国人。“改开派”的那套做法,是卖光吃光跑光,他们吃啥啥不剩,干啥啥不行,包功诿过第一名。

家园 从形而上的角度讲,计划经济的根本问题在于

时滞和误差会随时间推移不断积累,导致系统越来越庞大,成本会越来越高,最终把自己给拖死。

可以参看小约翰可汗讲OGAS那一期。

蘇聯人如何搞互聯網?—神奇組織19【小約翰可汗】

相比之下,市场经济优点在于出现时滞和误差的经济实体,无论大小,就会立即被市场淘汰,但问题也在这里,因为不断地试错,会出现严重浪费,现在的人口问题就来源于市场经济体系对人力资源的严重浪费。还有就是周期性经济危机。

家园 贵在实事求是

我的理解:经济理论和物理之类的自然科学不同。自然科学可以反复试验,确认。经济是一个社会的运作,很遗憾,没法充分实验。要是有个外星人养殖工厂。造出两个一摸一样的中国,一个走计划,一个走市场。倒是可以,可惜是幻想。

所以严格来说,所有的类似理论的东西,都是不完全的归纳。也可以说是先射箭,后画靶。

但是呢,各类理论也有高下之分。我认为最起码要自洽。 不能对自己有利就放到碗里,不利就排除。

总的来看,一个复杂的社会,想充分的掌握各种信息所需要付出的代价是极大的。要么就是得不到充分的信息,要么就是为了得到这些信息而限制社会活动(比如,为了得到最好的人口普查结果,咱们让所有人都不许离开自己的家乡,不许流动)。 市场经济看起来是针对这种信息不充分的现状的一个自适应的系统。你信息错误,那付出的就是被淘汰的代价。当然有浪费,但是实现了动态平衡。

所以如果有些宏观上的东西很容易计划,比如中国有多少人口,大概产多少粮食,缺口多少。这样计划经济是起作用的。类似的比如石油,铁矿石的进口。做不到100%,但是大差不差的。这种层级的计划,各国都有,美国也有。但是更细致的,恐怕就很难了。所以我认为当前人类社会运行的就是混合经济。 国家不断的干预市场,但是承认市场的主体地位。

未来如果人类可以进化到matrix这个级别,所有人的意识上传到一个终端。毫无疑问一切可以计划。

通宝推:wild007,陈王奋起,唐家山,侎众,铁手,
家园 人的代际更替也导致必须改开

建国后第一代工人和农民,有旧社会经历,对带领他们奋斗的党有感激之情,有主人翁责任感。

但对文革后当时顶替父母上岗的人来说,他们可没有旧社会经历,党要想躺在过去的功劳簿上不能迅速改善他们的生活,他们可是不答应的!

工厂里的这种顶替人员,责任感肯定不如他们的老子,公地悲剧的逐步蔓延,必然导致公有制企业越来越举步维艰

人心思变,如果上位者是苏勋宗这样维稳不变的,最后结果就会是819。

河里看不上邓的大把,也算“当时只道是寻常”,看人挑担不吃力而已

通宝推:自以为是,
家园 听说过郑国渠吗?

韩国出专家说服秦国大搞基建修郑国渠,企图消耗秦国国力

结果秦国为此粮食更足国力更强了!

现如今美国后悔同意我们加入WTO的人大把,当年想赚我们的钱,方便和平演变的,如今钱他们如愿赚到了,结果没想到培养了强大的对手!

你不要以为敌人总是算无遗策战无不胜,资本家就是为了利润而已,卖绞死自己的绳子又不是没干过

家园 你这方向反了,人类一定会走向计划经济的星辰大海 -- 有补充

计划经济是人类发展到一定程度才会出现的。计划经济要求对经济行为具有统计,分析,筹划,组织能力,这个其实对社会的要求很高,就算现代社会,也有许多国家根本没这个基础,没这个能力。光一个经济数据的良好统计,大概就要了很多国家的老命了。

从微观看,很多大公司都搞年度计划,大型公司的年度计划可以比一个中型国家的产值还要大。计划好的公司通常意味着管理能力强。

象铁路,电力,通讯,石油,天然气这些天然垄断的地方不适合搞市场,大量发展中国家的亿万富翁,基本就是这个领域的。要是中国也学他们,出现几百个千亿富翁也不稀奇,世界首富绝对在中国,但是我们的电费,交通费等等基本会上涨3,5倍。

另外铁路,电力这些基本实施计划经济的地方,创新能力比搞市场的美国铁路电力好太多了。计划经济搞创新,本来就不稀奇。

。。。。。

从善意角度说,计划本身意味着知识--人类所能掌握的知识。人类总的来说,知识会越来越多,计划也会越来越多。当然人类不可能无所不知,所以市场也不会消失,但总的来说,人类一定会慢慢走向计划经济的星辰大海。

通宝推:自由呼吸F0,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 医疗也是属于不应该市场化的领域 -- 补充帖

或者说应该是市场化只占很小一部分的领域。

病人和医生处于非常不对等的领域,两者之间的信息处于极端不平等状态,病人基本没有讨价还价的能力,病人更换医院的成本也非常高昂。这就使得达成公平交易的可能性很低。这样的情况下,市场是很低效的,非常不适宜搞市场交易。

美国为了处理这个问题,引入了保险,理论上保险公司具有和医院医生公平交易的可能,增加了市场的可行性。但是保险公司如果和医院勾结呢?现实就是勾结了。

家园 你这一段是公然撒谎

所以美国当时影响、控制中国的想法是有的,但让中国崩溃的想法是没有的,因为那不利于对抗苏联。至于中美逐步走向对抗,美国希望中国崩溃,那是后来的事情,至少是苏联崩溃以后的事情。

光看美国在春夏之交扮演的角色,你这一段就是彻头彻尾的谎言。

美国仇视社会主义远甚于仇俄,美国国内会有公开的亲俄派,但绝不会有公开的亲共派,这是美国的基因。

所以,美国对新中国的仇视,是七十多年来未曾一日改变。中美永远也不会是朋友。八十年代所谓中美蜜月期,实际上是二代卖国的铁证,他本人也尝到了苦果,美国人在春夏之交并没打算放过他。

至于美国在全世界搞华盛顿共识,谁不听就渗透,颠覆,再不行就制裁,侵略。这不过是帝国主义老手段,鸦片战争 2.0 版。这里华盛顿共识就是鸦片。

我主张谁推销鸦片,就吊死谁。这是鸦片战争的教训。

家园 1980 年,韩国人均寿命不如中国

1980 年,中国人均寿命 66.8 岁,韩国人均 65.9 岁。韩国还不如中国。

事实上四小龙的大发展正是在八十年代,是邓亲手把四小龙推上去的。类似的是美国九十年代收割苏联遗产,以此来证明苏联制度不行。其实当时两边相差只一线,如果苏联领导人靠谱一点,譬如纳扎尔巴耶夫,只要多挺一口气,说不定倒下的就是美国。

美国在 92 年就洛杉矶骚乱,也是从那一年开始,资本家收回各种对劳动阶层的赎买政策,因为没必要了。之前为了斗苏联,可把他们憋坏了。

人们现在用四小龙(尤其港台)八十年代中后期,来比中国七十年代初期,来证明四小龙优越性,这是很扯的。香港台北汉城新加坡,八九十年代并不比上海生活水平高多少。但是人家物价高币值高,所以打工可以攒下很大一笔钱。不要说四小龙,当时泰国马来西亚菲律宾都可以,归国华侨都是富豪。

家园 哪有你说的这么容易,煤、电基本当前都是央企把控的

但是一会儿是煤价高了电企很受伤,一会儿是煤价低了煤企受不了

这都是在最底层基础设施,离善变的消费者需求很远了,最有计划经济经验的发改委、计委都搞不定

可能理论上说起来很简单,实际操作可大不一样了

家园 真实世界不是这样的

计划经济要解决的问题是资本主义盲目生产造成的资源浪费。你说的“资源闲置浪费”恰恰不是计划经济而是资本主义市场经济的特征。当然,在资本主义这边,这个现象有个更著名的称呼“生产过剩”。而你举的“资源闲置浪费”现象是西方经济教科书中典型的“Whip Effect”(牛鞭效应)。

在市场经济里面,供过于求的时候,减价足够低,就能够卖出去,足够低的意思是,有时要负数才能卖出去。

计划经济是“想”要解决的问题是资本主义盲目生产造成的资源浪费,但实际上解决不了,问题反而更严重,这是从Thomas Sowell的书里抄出来的:

点看全图

点看全图

很多河友,都低估了市场价格的在经济体系中的指导作用,我也知道根据市场价格来响应的速度没那么快,而且价格也有可能被有心人操纵,但还是比计划经济好多了。

总结一下,市场价格不是万能,但没有市场价格是万万不能的。

家园 苏联人是排队买面包,美国人是没钱买面包

你引用的这段是标准的西方经济学家对苏联模式的叙事。

问题在于,苏联人当时排队买面包,或者像中国人那样凭票供应,但毕竟都可以买到面包。而美国呢?不说美国当年大萧条的时候,一方面有人失业买不起牛奶,另一方面把牛奶倒掉,就说身为超霸的美国现在好了。

据不完全统计:

美国有4千7百万人得不到足够的食物,其中有1千4百万儿童(20%的儿童总数)。49%的美国人口领取食物补助。100%的美国县一级存在有人得不到足够食物的问题。

出处:https://www.feedingamerica.org/hunger-in-america

5.1% 的美国家庭(每 20 个家庭中就有 1 个)经历了非常严重的食物短缺,这是一种更为严重的粮食危机形式,这些家庭报告称,由于买不起更多的食物,他们经常不吃饭或减少摄入量。

黑人家庭(23.3%)和拉丁裔家庭(21.9%)的食物短缺率较高,均为白人非拉丁裔家庭(9.9%)的两倍多。

与郊区(11.7%)相比,城市地区(15.9%)和农村地区(15.4%)的家庭遭遇食物短缺的比例更高。南部地区的家庭遭遇食物短缺的比例继续高于美国其他任何地区,2023 年有 14.7% 的家庭遭遇食物短缺。各州的食物短缺发生率差异很大,从新罕布什尔州的 7.4% 到阿肯色州的 18.9%(2021-2023 年三年期间)。

出处:https://frac.org/hunger-poverty-america

更为惊人的是,美国CDC公布:美国2022年有21000人死于营养不良。而且这个数字是在增长中的。2018年才9300人。

那么问题来了,美国是市场经济。如果市场经济真的比计划经济好,那么为什么作为印钱就能买到世界上任何东西的美国,居然国内有49%的人口领取食物补助,4700万近15%的人口得不到足够的食物?五分之一的儿童吃不饱?而且还有两万人死于营养不良?

这里当然涉及到了所有制和分配问题。但经济归根到底就是如何改造和分配资源的活动。如果计划经济要求你排队,吃的不一定好,但保证每个人都能吃到,而市场经济不需要你排队,但只保证你有51%的可能性能得到吃的,你觉得哪个系统更好?

如果你是属于51%能买得起面包的,当然不会觉得市场经济差,收入高的话很可能还觉得商场里的东西琳琅满目,物质极大丰富。但如果你是属于49%买不起面包要领食物补助的呢?如果你是属于5.1% 的吃了上顿没下顿的呢?

所以,市场经济虽然不用排队,但绝不是什么对所有人的最优解,而是用局部的“生产过剩”来服务社会上的部分人口,从而对这部分人造成“物质丰富”的假象罢了。

通宝推:胖老猫,
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