淘客熙熙
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主题:【原创】关家垴之战,八路军究竟伤亡了多少人? -- 忘情

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家园 不是这个意思,是说关家垴是对根据地的伤害和安全性控制

土城是不同的,我们只是借路,至于战前动员,时间也不是不够,你这个说法也不太合理。

有点类似百丈关,红四当然应该自己体会战前动员。

层次没出来显然是刘陈的问题。

家园 确实收敛了很多,当然,还有,扫荡是必须进行的

我也说了,有日军在国际的压力的因素。

这次关家垴咱们自己要求太高了,比起同期国军,实际上强了很多。

我说了1944年,鬼子还有湘豫桂作战,国军一溃千里。

我军自从1943年就开始春夏季攻势了。

其实古今中外,巧战并不多,大多是这种战争模式,只是三大战役太漂亮了,让我们对自己的军队有了更高的要求。

就算是抗美援朝我军的一些失败例子(比如砥平里),到了抗战,也是精彩战斗。当然,神迹更多。

我知道彭老总比毛主席是有差距,但是你们也别太苛责。

通宝推:ccceee,
家园 就是张仁初

罗帅怒斥说:你真是个疯子,你还我红军干部战士来!

长征过的干部战士都是宝,被严批后的张仁初再也不敢打莽撞仗了。

家园 土城战斗中老总是拎起驳壳枪上前沿搏命的

看到连续作战的红四师部队疲惫不堪非常恼火,还对生病坐在担架上指挥的黄政委发了一通脾气。

干部团是下午三时五军团防线被突破时投入战斗的,折了百十余人稳住了战线,而撤退是在调回了攻打赤水城的红二师,加入战场后仍无法攻破川军防线,晚上召开政治局会议后才决定的,会上博古还讥讽“狭隘经验论也不灵”。

这一仗红军损失3000多人,就伤亡人数来说超过了129师在百团大战第三阶段的总伤亡,红二师五团政委赵云龙阵亡,杨勇、王集成、姚喆、文年生等团级干部负伤,战后扎西整编三军团被取消师建制,在得到九军团部分兵力补充后编成四个团。

部队不能只会打巧仗不打硬仗,所以十大军事原则中还得有“发扬勇敢战斗、不怕牺牲、不怕疲劳和连续作战(即在短期内不休息地接连打几仗)的作风”

所以手下部队畏战遇到11师望风而逃,刘师长也得开会给“安卵子”,

此一时彼一时陈旅长惜兵被张轸声东击西,刘师长也会“极不令人中意”。在总结中痛批“西兵团陈之十、十一两旅顾虑自己部分的伤亡,于二十九日夜脱离埠口之张敌,赊旗镇北撤退,未将张敌抓住,。。。此为未全歼张敌的重大失着,是未能把握基本情况进展的规律,迷失战争指导方向的重大教训。”

101总结“一切战术中最重要的战术就是死打,打光就打光,完蛋就完蛋”, “战争中不能想自己坐牢、杀头,只能想胜利。”,陈旅长绝顶聪明党龄长人脉广起点也高,未能达到101,502这样的高度,还是没看透这点。

家园 横刀立马的精神刘伯承始终没有?

没有横刀立马的刘伯承,却是我军唯一成功实现了无依托无后方大兵团作战

这种事情,徐向前打过,全军覆灭

林彪肯定是不会做的

彭德怀倒是没打过,但是就是在西北根据地,有贺龙在后方的全力支持,都还有西府陇东战役

因为太冒险了,历史上的太平天国的北伐军和石达开都失败了

所以,搞不懂你们黑刘伯承,居然无知到这一点

通宝推:mhymark,俺老孫,onlookor,wild007,
家园 看见11师望风而逃?

手下部队畏战遇到11师望风而逃,刘师长也得开会给“安卵子”

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11师和中野、华野多次交锋,南麻战役中华野被击败总是事实吧

在淮海战役前,11师唯一的一次成建制团被我军歼灭,就是中野跃进大别山之前干的

手下败军,怎么在你口中就变成望风而逃

我知道你经常不顾事实吹捧粟裕,但是为了这,污蔑我军,不厚道吧

通宝推:mhymark,
家园 中野主力6纵18旅,

1948年1月,11师突然袭击了在王家店宿营的中野主力18旅,旅长肖永银一听整11师来了,顾不上旅直属队立刻撤退,使这300余人全部被俘虏。6纵副司令员韦杰要求营救这些同志,肖永银还是不顾一切撤,总算是保全了18旅。

这算不算望风而逃?

你帖子里说的成建制消灭11师一个团,是不是指章缝集战斗?那可是以前老战沙伯玉等人津津乐道的战例哦!

那一战折了中野十九旅旅长吴大明,还出现了军史上罕见的团长政委动摇逃离战场事件,

“十一师三十二团从6日上午一直到下午,发动了三次反击,都被击退,但这种凶猛进攻势头使得突入部队顶不住了,反击的每发炮弹造成重大死伤,五十九团突入两个营,伤亡大半,五十九团二营教导员、三营营长都在混战中被打死,工事全部被摧毁,院内躺满了尸体,满屋都是伤员在呻吟、哭喊。第三次反击时,庄内临时总指挥五十九团团长晋士林和政委首先动摇了,6日黄昏时分,在团长晋士林带领下,撇下友军五十八团、六十二团部队不管,自顾自突围逃命去了,整个突围过程损失非常大,在三十二团枪林弹雨中,死伤累累往外冲,团长晋士林、政委刘权都被打伤,团长晋士林被两个战士架着逃出了章缝集,这成了军政双优、解放军中极少有的大学毕业将领晋士林一生的耻辱,并为此背上黑锅,战后被调动了职务,作为处罚,直到淮海战役前还是个团长。”

你恐怕搞错人了俺从没有吹捧过粟大将,但粟大将解放战争中的确战功卓著,五大主力干了俩,还帮中野干了十八军,七纵在华野是什么水平,到了双堆集那是天兵下凡啊!

通宝推:俺老孫,
家园 原来你相信伯玉说的

吴忠在后来才担任师长,旅长转为师长,按照你的说法,是不是也没有被提升?

在突击中被11师的这个团反包围,然后突围,这说明11师这个团战斗力强,但是这么强的团不还是被灭了。

至于肖永银这件事,被包围的是其手下的旅直属队,为啥被包围,因为地方三分区的部队下午发现了敌人,稍微和敌人交火一下,便撤走了。地方部队打游击习惯了,说走就走,没有向十八旅通报一下。

肖永银当时在五十二、五十四团周围也出现了敌人的情况下,被命令五十二团一营和五十四团抽出一个营,支援王家店旅直属队突围,但未收到成效。

到了你口中就变成了“不顾一切撤”

反正我军的主动行动,到了你口中都变成了负面的行为

果然是战沙伯玉这个果粉的好学生

只是没想到伯玉的学生和粟粉居然是重叠了

通宝推:onlookor,
家园 为了给彭德怀开脱呗,就贬低刘伯承和陈赓

网上在讨论关家垴之战的时候,给彭德怀辩护的人多陷入一个误区,就是比两方的官职和地位,就认为彭德怀任八路军副总指挥,管着129师,不听指挥可以军法从事,说撤番号就撤番号,说杀头不论大小,那就真杀头不论大小。还有的认为最后彭德怀十大元帅排第二,刘伯承排第五,彭德怀见识就比刘伯承元帅高,至于陈赓大将,那就更不行了,那我要搬出毛主席来,谁有话说呢?

家园 这么激动干嘛?是你自己挑章缝集来证明刘师长牛逼

伯玉是果粉刘师长自己总不是吧?刘传中这么写道

“刘伯承认为战役未取得预期效果,在指挥上是有教训的。他反复检讨“与敌陷于牛犄角僵持的笨拙状态”,是因为未能大踏步进退调动迷惑敌人使其暴露弱点,结果“反陷于被动”。他指出,这种“牛犄角”式的打法,“甚为不智”。”

正面还是负面?

淮海之前11师的确有一次被歼的经历,伤了师长肖乾和32旅旅长莫与硕,三个团长被打死,但恰恰是横刀立马和折戟沉沙指挥的。

扒军史党史,当然要尽可能看多方资料相互佐证,神经脆弱到连伯玉战沙都不能提,不敢正视“被动”和“不智”,那还是去看神剧吧!

家园 陈赓这么问,才是真正的执行毛主席的抗日战争战略原则

毛主席早就指出,抗日战争中,八路军的战略方针是:基本的是游击战,但不放松有利条件下的运动战。

彭德怀总想着搞点独立的决策,他对毛主席总是不太服气,一直到庐山会议,也是如此。毛主席说他三十年来,三分合作,七分不合作,其实说的是比较准确的。

家园 果然你对刘伯承的要求很高

这是发生在1946年,9月初才打胜了定陶战役,月末就爆发了巨野战役。

同样在这一年,东野的沙岭战役,东野六个团打国民党五大主力之一的新六军二十二师六十六团及师教导营共2000余人,歼国民党军674名,东野伤亡2157人,并主动撤出。

刘伯承不过6万人,同时打五大主力的两个11师、第五军,在拦截第五军的同时,打击11师。

你所谓的章缝集----国军是这个称呼,我军称为张凤集,不过是这次巨野战役中的一次战斗,在整个战役中,我军硬碰五大主力的两大主力。

全歼11师一个加强团,歼灭第5军45师1个团又2个营。

连这种仗都要算成刘伯承的败仗了,看来刘伯承的败仗的确太少了!

刘伯承在总结中,说的是战役未取得预期效果,在指挥上是有教训的。明明是刘伯承的胜不骄,总结的经验教训都被你说成负面。

可见你的立场

承认吧,你就是果粉+素芬

差点忘了,第四次反围剿的总指挥是周总理和朱德,参谋长正是刘伯承

通宝推:onlookor,
家园 你还是承认二野铁军不行啊!

看看华野一纵咋对付的11师,一个啥也不是的叶飞咋同刘帅比哟,就是愣敢打!

家园 46年2月东北是个啥光景,你咋不比48年的东野呢?

即便如此,46年4月开始的二战四平比巨野还早吧,我军战报东北民主联军歼敌1万7千人,其中新一军6000人,自身伤亡1万5千,比巨野咋样,但这仗在军史被认为是败仗,你搞双标人刘师长还是有自知之明的。

章缝集战斗中伤亡了大批干部,其中阵亡;

  旅级:七纵十九旅旅长吴大明

  团级:三纵七旅二十一团政委姚丕田

  营级:七纵二十旅五十九团2营教导员刘波舟

     五十九团三营营长向青山

     六十二团一营营长孟宗华

     三纵九旅二十六团三营教导员陈大贵

     三纵八旅二十四团三营副营长傅家让

  负伤:

     七纵五十八团团长吴忠

     七纵五十九团团长晋士林

     七纵五十九团政委刘权。

     三纵七旅十九团团长李长林,政委刘宣,副政委燕登甲

比你喷了多年的关家垴如何,你们嘴里驱赶官兵去送死的彭德怀这一仗也就伤了个10旅旅长范子侠,其实关家垴战后无论是刘师长还是陈旅长都撰文说这仗是胜仗,几年后才改的口,呵呵!

45年到47年,横刀立马还是全军参谋长呢,刘师长,林秃打赢的仗都是他功劳?

四反刘的参谋长你就别那壶提哪壶了,是他的历史包袱。

家园 就凭这个朱毛就永不分开。老总一旦认定这个人真是拿命相许的。

从土地革命开始到新中国70年代,朱毛这两个字两个画像,就是新中国的代名词。可惜,文革中,他应该能发挥更大作用的,犹豫之间,递送了红一。

土城战斗中老总是拎起驳壳枪上前沿搏命的

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