主题:【原创】清朝亡于排满还是排汉? -- 狂草舞茅
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家园 看建设动机,两码事

奥运会、冬奥会、世博会各种建设虽然投资比较大,但用途明确,且可反复利用,普通民众都可从其规定的途径参与利用。但满清的皇家园林,没民众的份

帖:4851268 复 4851225
家园 最坏的秩序也好于没秩序

借用葡萄原话:最坏的和平也好于战争

帖:4851319 复 4851146
家园 拜托,奥匈,奥斯曼土鸡都彻底分裂了

土鸡好点只保留本土了。。。

满清再差,也没落到中国分裂成7,8块的地步。。。

帖:4851359 复 4851121
家园 是排权臣削藩镇引起的反弹

镇压太平天国搞团练给了兵权,洋务运动给了财源,最后造就了一批权臣和藩镇。

这批藩镇迅速腐化,甲午战争是个大暴露。而到了庚子,洋务派干脆在东南洋务地区搞“东南互保”,等于明确竖起藩镇大旗了。

这种情况下,清朝中央不管谁在台上都要削藩。问题是,清朝除了洋务派真挑不出几个有现代思想的实务人才。矮子里面拔长子,挑了袁世凯。

但袁世凯这人就是曹操。搞“小站练兵”的目的是为中央训练现代化的野战军。结果是袁世凯把军队完全搞成他自己的私兵。他倒是不喝兵血,改革军制,注重训练,而且事必躬亲,亲自监督发饷,避免贪污舞弊,重视军备、后勤、福利、军纪等细节。(完全就是很多穿越小说猪脚的模板😁)问题是与此同时,他在军中搞个人崇拜。

麾下军官每日操课前后都有“三问”,一问“我们吃谁家的饭?”士兵齐答“袁宫保的饭!”;二问“我们穿谁家的衣?”齐答“袁宫保的衣!”三问“那我们为谁家死,为谁家出力?”齐答“为袁宫保死,为袁宫保出力!”众北洋官兵皆将袁视为衣食父母,敬若神明,竟达到了只有袁宫保、不知大清国,甚至于营内为袁供奉长生牌位的程度(见《民国史纪事本末:北洋政府时期·上》)

这种军队就是兵为将有。为除藩镇反而搞出了权臣。这个权臣的权力越来越大,自然要引起政治斗争。这和排满排汉根本没关系。清朝历史上类似的权臣多的是,从多尔衮开始、明珠、索额图、年羹尧,怎么不说前面满人“排满”?

另外,你念念不忘的“取消科举”恰恰是维新派、洋务派和袁世凯的主张。

“取消科举”最早康有为、梁启超等人“公车上书”的内容。“百日维新”科举内容由八股改为试策论,但在戊戌政变后再次被恢复。但是“百日维新”的内容其实连慈禧都是赞成的。大家相争的不过是谁来主导以及由此带来的权力变更。戊戌变法的实质是光绪借此向慈禧夺权。戊戌变法失败后,慈禧其实在其后的十几年里一一实施了其主要内容。

1901年,清政府先废除考试用八股文。到了光绪三十一年,即1905年9月2日,直隶总督袁世凯、湖广总督张之洞奏请立停科举,推广学堂。慈禧太后以光绪帝的名义发布上谕明告:“着自丙午科为始,所有乡会试一律停止。各省岁科考试,亦即停止”。自此延续千年的科举制度正式宣告废除。

但这只是传统科举被废除。要当官仍然有各种途径。不但学堂成为低级官吏的出身起点,而且清朝仍然有考试“洋务”来吸引人才,尤其是留学生。这被称为“洋科举”,1905年至1911年辛亥革命爆发为止,被称为“洋科举”的留学生考试举办过六次,总共取录了1388人。考取者按成绩及其学习专业,分别授予各科“进士”、“举人”等传统科举的身份,成绩最佳者更授予翰林编修。这实际更类似唐朝科举,所废的只是八股科举而已。

所以什么废科举让湘人没有出路之类根本是不成立的。

要削藩必然要收回财权。这不需要任何日本或德国顾问的建议吧。中国历史上削藩的标准程序。而且清朝搞的这套完全效法赵构的成功前例。先收财权,同时培养嫡系部队(北洋新军),然后逐步收回各地的兵权和洋务权。

中央要削藩,藩镇当然不会坐以待毙。中国历史上历次削藩,除了赵构没有不打内战的。清朝本身就有削三藩的成功经验。所以人家说“有兵在”并不是胡说,而是总结历史经验。

问题是王朝末年和王朝初年的情况是不同的。最大的变数就是权臣。赵构那次没打内战真是赵构运气好,碰上了岳飞这个愚忠愚孝的,没有造反。但岳飞之后,谁当了有兵权的权臣都不想是岳飞那个下场。所以要么干脆彻底退隐求田问舍混日子,要么就得为子孙计当曹操。

袁世凯本来是不是想求田问舍不知道。但他把北洋完全掌握在掌心是肯定的。复出之后故意拖延镇压武昌起义以致造成全国各省“独立”的形势。这时候就是欺负清朝孤儿寡母了。但凡慈禧还在台上,袁世凯也蹦达不起来的。

那么袁世凯当了大总统就不卖国吗?你可以硬说《二十一条》是日本给孙中山的条件,但签字的可是袁世凯。当然,你还可以说,没有把《二十一条》照搬。但出卖山东、满洲、内蒙利益,出卖汉冶萍,这就是袁世凯的锅,甩都甩不掉。

而且袁世凯练的那些北洋新军哪里去了呢?为啥日本侵占山东连个屁都不敢放呢?

所以清朝灭亡的直接原因是亡于权臣和藩镇,而不是什么排满排汉。如果荣禄多活十年,说不定就是荣禄篡位了。

通宝推:黑传说,任爱杰,狂草舞茅,
帖:4851364 复 4850884
家园 是的,施里芬计划高明之处就在这里

赌法军为了收复阿尔萨斯洛林会在这里全线压上,事后证明法军也的确是这么准备的。原计划中德军第一步在洛林的梅斯防守,再不行就放弃洛林退到今天的法德边境,实在不行就退到莱茵河以西的高地上防御。结果真打起来后,法军太弱而德国皇太子统帅的第五军超常发挥,最后法军连梅斯的边都没摸到。

帖:4851376 复 4851068
家园 载沣是真恨袁世凯

慈禧没死的时候一次议事,两人吵起来,载沣掏枪想打死袁世凯,被众人拦了下来,所以两人早就公开撕破脸了。后来载沣执政袁世凯能保住性命,原因也很简单,要是北洋军造反怎么办?从对待袁世凯的态度就可以看出,载沣兄弟实在太嫩,昏招叠出可以理解。

帖:4851380 复 4851060
家园 那是辛亥革命的功劳

满清活到一战,肯定会被彻底瓜分。

帖:4851384 复 4851359
家园 哪有这回事

一战主要是欧战。中国没有得到直接利益,反而损失了巨大的权益。日本对德宣战,直接夺取山东,北洋政府屁都不放一个。后来参战了,好不容易当了“战胜国”,除了把克林德牌楼改成“公理战胜坊”,和战败国一个待遇。

辛亥革命根本是换汤不换药。从表现上来说,还不如满清。满清割地赔款是结结实实打了败仗没办法。袁世凯签《二十一条》可没打败仗。《巴黎和约》中国主权被出卖给日本也不是因为中国打了败仗。

帖:4851393 复 4851384
家园 以满清的水准,肯定会被列为瓜分对象

最基本的历史事实是民国参加了一战,作为战胜国却丢了山东权益,又丢失了外蒙古,但是就此也明白了自己反抗的决心,最终保住了大部分领土。你怎么能把功劳算在满清的头上呢?

要是鞑清参加一战的话,肯定丢的不只山东,也肯定不懂反抗,不仅不会反抗,还要量天朝物力结与国欢心,最后的结果只能是瓜分豆剖。这时候即便革命很可能也太晚了。

帖:4851395 复 4851393
家园 民国是作为协约国一方参战的

同盟国在亚洲这边只有山东那一点点德军。。。德军保留一点种族主义者面子向英军投降没向日军投降。。(印象,不一定对)

民国“垂手而胜”。。。换满清也是一样啊,因为根本打不到任何敌人。。。

帖:4851404 复 4851395
家园 那年头攻已有防线就没指望啊

比利时弱鸡也能顶住德军好久,造成计划延迟。。。

法军该有足够时间把部队轮换过来。

帖:4851405 复 4851376
家园 满清无论加入哪方都会完蛋

加入协约国,看沙俄。

加入同盟国,看奥匈,土耳其。

都不会有好下场。

其根本原因是一战之后革命和民族独立浪潮已经开始席卷世界,即便是英法这样的老牌帝国主义也在恐惧革命。鞑清就算没有参战也躲不过去。

民国作为在战前就革命的国家有了一定抗性,革命和进步力量已经很强大并且开始找到正确的方向。而满清如果还在的话这是一点都没有的,只会在苏联、日本、美国、英国人交锋之下四分五裂。

帖:4851408 复 4851404
家园 沙俄自己都完蛋了,能对中国有啥影响

沙俄把自己打分裂了,奥匈,土国则是战败方。中国(无论满清还是明国)加入协约国,根本不用出力,也就没损失。

日本没拿到德国在山东利益还不是各国博弈结果。日本已经有东北的利益了,哪能在山东再捞一把。。。

(就像甲午战争,日本拿下朝鲜,辽东半岛被迫吐出来)

帖:4851434 复 4851408
家园 甲午战争之后,瓜分中国就是一个趋势

甲午战争之前,鞑清和英国是盟友关系,受英国秩序的保护。自己看上去也有一点实力,能够自保。但是甲午战争之后,帝国主义发现大家都能在满清身上揩油。这就是八国联军侵华。侵华的结果是美国的“门户开放”模式,就是把满清保留为列强的公共厕所,大家都能来上,英国暂时保住了主导权。但日本和俄国都不满这个结果,所以才有日俄战争。

满清之所以暂时还能苟住,是因为布尔战争之后欧洲空气日益紧张,帝国主义顾不上了。这正是革命的好时机,正是在这个时候革命,列强,尤其是不想在东方生事的英国,才能同意把政权移交给民国政府。

而要是拖到一战以后,英国国势日衰,而苏联、日本、美国都会积极伸手。台上的满清又只知道“量中华物力,结与国欢心”,那就全完了。

帖:4851440 复 4851434
家园 怎么会

苏联要从沙俄的残骸中缓过来还得小10年啊。

美国是不占土地的。

现实中的日本是被遏制了啊(直到918,开始硬干)

当然满清态度是个问题,这里假设它和民国对外政策差不多(毕竟老太婆慈禧已经挂了,当然皇朝末年,皇族比着烂是个问题)

帖:4851446 复 4851440
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