主题:向西西河清零网友提两个问题 -- llama
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家园 墙内人洗脑严重 刻舟求剑

我同学还是副教授 对奥秘可容害怕的要死 打电话问我 我说我已经去公司上班不戴口罩半年了,他说是我身体太强壮,哈哈,我说美国人一半人都感染过了,没啥后遗症,他还是将信将疑。思维永远停留在2年前 不知道病毒毒性变弱。永远不愿意和外面交流,写出的英语文章还不如我二十年前国内硕士毕业时候的水平。

帖:4819445 复 4818578
家园 无知者无畏。现在的新冠和一年前的新冠是一回事吗?

正如我猜想的,许多清零支持者根本没有见识过新冠感染者,但被中国一面倒的渲染搞得视新冠如洪水猛兽,根本不知道此新冠不是彼新冠了。

我不仅自己一家感染过,我见识过几十个亲朋好友感染过。我的体会还不及你这样一无所知的人吗?

成也清零,败也清零。

当人的脑子被洗的偏信偏疑,那就只能等到头撞南墙了才知道走不下去了。

理智已经不起作用了。

帖:4819459 复 4819441
家园 为何要放开?

1.整体只专注于经济小账,就嚷嚷着要放开。算全国经济大账,万没有放开的选项。

2.说放开的,不是屁股坐得歪,就是脑子有病。

3.放开与不放开,可以上升到走资还是走社的高度讨论,让我们选择资本的道路去走?可笑。😴

帖:4819500 复 4818578
家园 河里发帖身边有人因新冠而走的例子不少吧。

躺平派从来都是只会这一个招数,就是只跟你动之以情,坚决不跟你晓之以理。

谈过无数次了,要想竖起躺平的大旗,聚拢人心,起码先把理论要搞的没有逻辑缺陷让人信服。

你们完全可以把躺平祖庭美国的数据列出来么,相对中国,美国感染的、死亡的、重症的等等的数据是如何已经正常化了,,,因为躺平优势,国民生活提高了,工业生产增长了,世界市场上有效的挤压了有清零重担的中国的分额了,,,等等等等,欧美日的都能拿出来说,这都是科学数据么,以躺平的美好数据来反衬清零的丑恶,在你们是信手拈来的事么,有理有据了自然有人认同。

躺平派有一个敢跳出来以这个路数干这个工作,以双方各自的详实数据来论证的么 ?

有一个么 ???

帖:4819519 复 4819459
家园 临床一线医生的肺腑之言

转发一个帖子,虽然该帖子有些标题党,但是分析得很清楚。

临床一线医生的肺腑之言:没有“中间路线”,很多人不懂何为真正放开

临床一线医生的肺腑之言:没有“中间路线”,很多人不懂何为真正放开

西虹市电台

2022-11-23 18:05北京

来源:小文40683706

我是一名临床一线医生,同时负责医院防疫工作。疫情三年来,一直在关注、学习、实践各种防疫政策,一直在跟各种有风险没风险的患者打交道,参加过无数次外派支援核酸检测,自己和同行们所在医院也都经历过涉阳事件。其实早就想谈谈自己的想法,只是一直考虑自己“人微言轻”,又没什么粉丝,所以懒得行动。但经历了最近的一轮又一轮北京疫情,看了头条里太多“想当然”的发言,实在忍不住想说两句。下文可能没什么逻辑(想到哪说哪),也没啥数据(太忙了实在没工夫查阅和追溯),只谈结论。

面对疫情,没有“中间路线”。我知道决定防疫政策的因素很多,我只从医学角度讲。新冠病毒不管多么受关注,都是传染病里的一种,都遵循传染病的“规则”。目前中国40种法定传染病,按说都应该“防控”,但为什么其中绝大多数没有严格要求?因为要么致病性低,要么传播性弱,要么二者兼具。

可以想象,一旦出现鼠疫或霍乱这种甲类、烈性传染病流行,一定要严防死守;但面对流感、水痘、手足口病、菌痢这种传染病,谁会愿意花大量财力物力去严防死守呢?尤其流感,每年我国确诊基本都在一亿人次以上(从一个医生角度负责任的讲,临床漏报率非常高,因为没人把它当成威胁)。

所以,对于传染病而言,只有必须严防死守和不必严防死守两条路,其判定标准就是某种传染病的健康危害到底有多大,卫生经济学上划算不划算,这是医学领域的基本常识,否则流行病学和公共卫生专科就没有存在价值了,只要有传染病就举国家之力严防死守呗。对于新冠病毒而言,同样应该如此,也就是说根本不存在“防到什么程度合适”的问题,而是要么“防死”、要么“放开”。所以,防疫政策的决定性因素是“我们到底怎么认知新冠病毒”,如果认定其危害极大,那就应该严格“动态清零”、严格落实隔离措施,至于怎么隔离和隔离多久,都是“细枝末节”的技术问题;如果认定其危害不大,那就应该“放开”,不再需要隔离,不再限制流动。显然,目前政策是基于国家认为其“危害极大”。这也正是目前争议所在,因为全球(尤其同种同宗国家地区)公布出来的奥密克戎相关数据显示其危害性不大,这与我们严防死守的政策并不相符。

真的能做到“精准防控”吗?很多人发言抨击一些基层不够“精准”,以显示自己支持国家政策只是反对层层加码或一刀切。但亲身体验过的人,可能都会说“做不到”。很多时候不是能力问题,而是技术、人力问题,只是相关从业人员没法说出来。细节不多讲了,我在北京,也亲历了追踪病例的过程,在摄像头遍布的条件下、警察与单位保安一同查阅视频资料8个小时后,依然没能完全搞清楚哪一个病例在2.5小时内到底密接了哪些人,最终不得不把那天“可能”接触过她或同乘电梯者,都视为密接。你说这精准吗?可不这样做,应该怎么做?这还只是追查一个病例轨迹,当疫情放大到一天几百上千新发病例时,你怎么要求“精准”?谁去“精准”?你怎么知道你做的就“精准”? 可能会有人说,一个地区发现一例阳性病例时,就应该第一时间全面精准防控,那就容易多了。是,说起来是“很容易”,但当你面对的是看不见摸不着的病毒时,绝没有那么容易,因为你发现的一切都只是推测,你以为这是“0号病例”,但很有可能他已经是第10个了;你以为第一时间发现了他,但他可能已经传播一周了。

大范围核酸检测有意义吗?肯定有,但跟奥密克戎的传播速度比起来,意义要小一些,如果再考虑采样规范性问题,意义又小一些。可以说,目前街头巷尾、公司企业内部那些采样点,可能操作规范度不足50%(或许还高估了)。我自己也支援采样很多次了,每次采样1000人左右,每一个我都特别认真,但能有70-80%合规我就很骄傲了。默认所有人责任心和技术都没问题,那么有采样者本身疲劳懈怠原因(谁穿成大白连续工作N 个小时也会如此),也有被采样者能否配合的原因(至少一半人无法暴露咽部),大家想想自己被采样的过程就知道了。决策者知道吗?一定知道,所以才一轮又一轮核酸检测,如果一个人阳性,给他做个五六七八回,撞大运也能撞上一次阳性吧。这种方法经济吗?显然不经济。但为什么还要这么做?因为只要我们还以筛出所有感染者为目标,就没有比这更好的方法了。所以,以奥密克戎的特性,“筛出所有感染者”和“卫生经济学(主要指成本效益比)”是完全矛盾的,二者只能取其一,那就看国家选择哪一个了。PS :抗原检测更经济一些,但对个人素质和操作能力要求高,加之目前没有被作为确诊手段,所以估计国家短时间内也不可能广泛应用。

到底什么是“放开”?很多人天天喊“放开”却根本不知道啥是放开。真正的放开(也就是本文所说的放开)是指:把新冠病毒感染作为普通呼吸道传染病对待,不要求强制性隔离(当然会建议自我隔离,对任何非甲类传染病都是如此);不针对阳性病例密接人群和所在区域做核酸筛查及流行病学调查;仅根据病情轻重做治疗处置,而不是因为他是新冠患者就区别对待。 目前很多人嚷嚷的“放开”,仅仅是对强制隔离和核酸检测的“放松”,那样的“放开”不叫放开,毫无意义,只是四不像。

放开后真的会“医疗挤兑”吗?可能会有,但不放开却绝对会有医疗挤兑。如果坚持严格防疫政策,医务人员会有一大批人支援核酸检测、支援各种隔离点,而且没有感染的医务人员也会因各种防疫措施被隔离无法上班;与此同时,人们有病不敢去医院、或者被封控不方便去医院,导致小病变大、大病变重,我们在临床一线见到了太多。反之,放开后无需隔离或只短时间隔离感染者,由于大量医务人员同时被感染的几率很低(有防护措施),所以基本不影响上班;而老百姓也敢于去医院,不会因为怕危害不大的新冠而延误了更重要的疾病。至于新冠感染者大量涌入医院或出现大量重症的情况,基本不太可能出现,原因是:“放开”意味着没必要常规进行新冠核酸检测,就像对待一般的呼吸道感染患者一样,医生只需要根据症状轻重来决定是否检测核酸以及采用何种治疗手段、是否需要住院,而目前奥密克戎感染者中的绝大多数是无症状或轻微症状,他们很可能都不知道自己患病了或自己能判断无需去医院,对于极少数重症患者,我国的医疗资源基本是可以应对的。我们一线临床人员都不怕所谓的“挤兑”,非医疗从业人群怕什么呢?

“放开”的真正“关键”在于国家和老百姓怎么认知新冠病毒。中国老百姓“惜命”、对政府依赖度高,我不用多说了,但似乎不应该成为放开的阻碍。既然政府可以引导“动态清零”,就可以引导“放开”,关键在于国家是否愿意这么做。国家层面肯定看得面比我广,我也相信政府是为了百姓才这么做。不过,还是希望决策部门能听听多数老百姓是怎么想的,多发动老百姓主观能动性,真正体现我们的“全过程民主”。目前,明显能感觉出老百姓的民意和国家决策并不匹配,各玩各的,还都有理由。

就说这些吧,很多观点不吐不快。最后,我作为一个普通老百姓想表达一点:我们希望国家好,希望周围的所有人都好,我们坚决支持与执行目前的政策,但是请让我们看到希望,请让我们有尊严有质量的活在这个世上,而不是被疫情防控所绑架,我们是“人”不是“神”,我们愿意相信神话,但很难成为神话中的主角,因为中华几千年历史教会我们的是“两权相害取其轻”、“好钢用在刀刃上”和“丢车保帅”,而不是脱离现实去追求“面面俱到”和“万全之策”,我党一直倡导的是“实事求是”与“实践是检验真理的唯一标准”,而不是“自欺欺人”与“盲目排外”。

我还是愿意相信,我们会迎来恢复正常生活秩序的那一天,希望不会太远。

通宝推:笑看风雨,流江河,llama,
帖:4819554 复 4818578
家园 可以出钱,让你们父母

润出去,既可以和你们团聚,也可以随便尝尝现在你们都不当回事的新冠的鲜。何乐而不为呢。再者也没有谁禁止你们回国探望父母啊。不知你们这么卖力的要中国躺平是何缘故?

帖:4819558 复 4819189
家园 这位医生的话说的太好了。可惜许多人根本听不进

但是请让我们看到希望,请让我们有尊严有质量的活在这个世上,而不是被疫情防控所绑架,我们是“人”不是“神”,我们愿意相信神话,但很难成为神话中的主角,因为中华几千年历史教会我们的是“两权相害取其轻”、“好钢用在刀刃上”和“丢车保帅”,而不是脱离现实去追求“面面俱到”和“万全之策”,我党一直倡导的是“实事求是”与“实践是检验真理的唯一标准”,而不是“自欺欺人”与“盲目排外”。

这是一线医护人员的心声。

政府的所作所为应该给人民一个希望。无休无止的清零,封控,静默只能带来绝望。

看世界杯比赛,上百万人拥到一个小国卡塔尔,几万人拥挤在一个足球场,你怎么对自己的百姓说新冠太恐怖了,是洪水猛兽?我们必须在家里静默防止感染。我们是生活在同一个地球吗?

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帖:4819578 复 4819554
家园 只相信道听途说,但绝不相信有第一手经历人的真实体验

网络洗脑的厉害由此可见

帖:4819579 复 4819445
家园 其实还真的有中间路线

我对防疫这个问题是这样看的

谈谈我的亲身经历

大概两年半前。西方搞了一个防疫理论,叫做烫平曲线。就是把感染人数的那个峰给压扁了。原来一周1万人。现在压成一个月一万人,虽然感染人数一样,但时间拉长。

我当时看到西方这个理论时候,感觉是歪门邪道。大骂洋人不要脸。我当时举的例子是朝三暮四。耍猴呢?这病毒有高传染性,你不把R0压下去,光控制人数有个屁用呢?

想了几年时间。我后来才想明白了。

这西方人是被活生生逼着发明出了这个奇技淫巧。

对待疫情,如果不考虑其他因素,最好的方法就是清零。这是毋庸置疑的。

但是,如果你做不到清零怎么办?

比如当年洋人想喝茶叶,但没有茶叶树,这怎么办,就只能搞歪门邪道了。

西方就搞出了这个压平曲线的歪门邪道。虽然控制不住疫情爆发,但能让爆发的速度 均匀一点。类似可控核裂变。让核能缓慢释放,这样社会应对就比较平稳,医院也不会被挤爆。

现在看来,西方确实把这条路走通了

中国人如果愿意虚心学习,完全可以走西方的老路。

现在清零搞不下去了,也不想彻底放开,可以学习西方,搞可控核裂变

这也是中央的意思。但现在的难题在于,特朗普政府搞反华搞得没有底线,整个中西方的互信被摧毁了

已经上升到正义与邪恶之争了。这中国就不可能明目张胆的说走西方路线了。

所以中央才会拐弯抹角的暗示底下人要科学抗疫,不要一刀切。

但底下的人都比较迟钝。听不懂

你看看西西河,一个个都觉得自己很厉害。水平只能呵呵。一个个开口就是老干体。遇事不决就让你相忍为国。就这种水平,就不要说中国普通人了。中央领导的心理,苦不堪言

通宝推:流江河,
帖:4819596 复 4819554
家园 这个真是医生吗?

里面一开始就说中国每年确诊流感病例一亿多。

查国家疾病预防控制局的数据,2019年所有乙类丙类传染病总病例数字才一千万左右,流感属于丙类。

这个到底是医生还是1450真不好说。如果是医生的话,怎么都该对流感实际感染数字有个概念吧。

帖:4819610 复 4819578
家园 医疗机构人员是利益相关方

他们的立场和观点不可避免的有偏倚,不可全部采信。

医生是愿意在医院诊疗病人呢,还是被派出去做核酸呢?肯定是前者。前者,无论从哪一方面都对医生有都有好处。想要得到前者,就要放开。

帖:4819611 复 4819554
家园 我刚认了是清零派,试答一下。 -- 有补充

第一个问题我在别的贴子说过,死亡率并不是最重要的,重要的就是感染率和后遗症是否折损劳动力,是否需要政府支付损伤者后半生的巨额康复费用。

也请躺平派给出详细数据说明躺平的欧美(越南也行)国家劳动力仍然充足,医保依然充足就行。

如果这个病单纯只是死亡率高,顶配当成当年广州的沙士就行了,不用迁延三年仍不止。

②经济问题归因于防疫多少有点欲加之罪。2020年之前中国经济是不是就形势一片大好,没有问题?

美国佬的经济危机肯定不是防疫闹的,对吧?那为什么他们也有经济问题,以至于不惜发动与毛子的战争来回血。

政府的作用就是解决一个又一个国家/社会问题。长治久安的真正意思是:只有长期不怠的治理才能获得久长的安定。

至于政府财政怎么解决,说实话我不知道,真要说答案就当一回键盘政治局。

①核酸,疫苗、手套,口罩,防护服,洗手液等相关因疫情因政府政策而获利企业纯利润50%收归国库备用。

②土地该卖还是要卖。

A:但不是农村郊县土地,而是城市平房土地,允许富人【必须拆迁老百姓平房】修建别墅【平地面积不低于500平∽不高于2000平一座,承建对应公共设施】。

B:北上广深及其他人口超千万城市的政府加速修建公租房,分15平单身宿舍和45平夫妻房两种及政府公立商铺,薄利出租,设立政府物业管理公司管理。

③加大打击黑社会,贪污的力度。【凡贪污腐败者,上至祖父母下至孙辈五族之财充国库】

④面向社会发行分三、五、十年期的国库券(白条券)。

⑤鼓励农村并村搞大规模集体渔农畜牧经济,货运🚉修到县,田头货运由当地司机承运至火车站装运。

⑥大力发展市内室内、郊县露营旅游,儿童游乐场。

⑦严查用工超时【一天不超8h,一周40小时,不允许加班】的企业、单位。

⑧公共假期增加:7月、8月,11月,12月各增加小长假一天,春节放假15天。

⑨所有行政拘留一律改为罚款。一天罚1万,15天顶配翻倍罚30万。未成年儿童犯法重罚家长,校园欺凌罚15万起步,未成年犯罪至人死亡者,抄家!

………’……

最后:要不余遗力的向外销售军🔥,不要装牌坊!!!

如果连军火都不足以填坑,那俺肯定就要成立中国的IRS请中国众多富豪共商国是了。

通宝推:杨微粒,bluestarry,muiaao,梓童,
帖:4819613 复 4818578
作者 对本帖的 补充(1)
家园 ⑩大力发展中医药。列出清肺排毒组方 -- 补充帖

其他经典经方制成中成药鼓励国民储备购买。躺平派尤其是西医躺平派不允许攻击中医尤其是中药,敢攻击一律以破坏经济处罚。

你认为是安慰剂随便你,但安慰剂也难买有人满意,有万亿市场!

这世上💰不会少,明亡时国库空虚,大臣一个比一个有钱。只看政府有没魄力、能力搞到💰。

另外吐槽一下,既然号召个人做自己的健康第一责任人,就应该放开个人在网络及药店的药品购买。

一边管制一边号召,让人喝西北风防疫吗?

通宝推:bluestarry,
帖:4819653 4819613
家园 土澳走的就是压平曲线的路线

结果还算差强人意。比美国强不少。但是结果也是欠债一大堆,后遗症不少

帖:4819615 复 4819596
家园 通篇胡说八道

1、引用的医学统计数字不准;

2、对公安怎么追查“密接”的细节根本就是胡说八道:

真的能做到“精准防控”吗?很多人发言抨击一些基层不够“精准”,以显示自己支持国家政策只是反对层层加码或一刀切。但亲身体验过的人,可能都会说“做不到”。很多时候不是能力问题,而是技术、人力问题,只是相关从业人员没法说出来。细节不多讲了,我在北京,也亲历了追踪病例的过程,在摄像头遍布的条件下、警察与单位保安一同查阅视频资料8个小时后,依然没能完全搞清楚哪一个病例在2.5小时内到底密接了哪些人,最终不得不把那天“可能”接触过她或同乘电梯者,都视为密接。

这是哪个位面的“北京警察”要靠这样筛查密接?

我们腾讯系的人脸识别系统在2018年都深入到了重庆街头,

何况首都北京?

3、

但面对流感、水痘、手足口病、菌痢这种传染病,谁会愿意花大量财力物力去严防死守呢?

这还是医生?

几个月前武汉出现痢疾,医疗系统内部怎么通报要求重视,是怎么严防死守的,他忘了?

这种假装自己是医生的垃圾文都不值得我九评。

因为按我逐条批驳的习惯,怕是99都评不过来。

阁下引用文章,好歹也从正规点的渠道来。

不加考证的引用就是在侮辱你自己。

通宝推:愣头兔,
帖:4819645 复 4819554
家园 大河有水小河满,大河无水小河干

楼主可能是受了小河有水大河满这个朴素的道理误导。以为大河里的水来自于小河,以为中央的钱来自于地方的税收,小河汇聚成为大河。我查了一下正确的表达是标题:“大河有水小河满,大河无水小河干。”如果把水比作钱,尽管生产力来自于人民,但是钱来自于中央,水多水少由大河而不是由小河决定。

帖:4819646 复 4818578
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