主题:【原创】普通民众被谁剥夺了? -- 蛋卷俱乐部
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家园 民族主义是灌给普通民众的迷魂汤。

统治当局自然乐观其成。反正阶级话语不能用也不敢用。而又需要一套话语,不能缺位,找一套最不坏的呗。

旁观来看,民族主义不能没有,也不能太多。多了对普罗大众没什么好处。哈哈

帖:4791932 复 4791929
家园 不敢当

我都是在河里阅读学习来的。

帖:4791940 复 4791786
家园 我在河里说过

民族主义天然是资本主义的盟友,资产阶级政权弘扬民族叙事也就罢了,好理解,但无产阶级政权也学着用民族叙事来替代阶级叙事,究竟是蠢还是坏呢?

帖:4791951 复 4791932
家园 关于苏联的部分,楼主的说法大体没错

苏联几乎没有私有企业,普通民众的劳动积累都沉积在了国营企业里。由于分配的不公平,民众创造的财富大部分被官僚享用。“普通民众被官僚资本严重剥夺了”,大概就是指这个吧。

不过,即便到解体之前,苏联都没有证劵市场、股份公司。1991年7月份最高苏维埃才通过了《关于企业非国有化和私有化原则法》,即所谓的《私有化法》。官僚们即使想“落袋为安”恐怕也来不及了——“八·一九”的坦克正隆隆而来……

另外,楼主是不是把苏联和俄罗斯搞混了。财富被寡头侵吞掉的是俄罗斯,所谓的七寡头:霍多尔科夫斯基、别列佐夫斯基、弗里德曼、古辛斯基、马尔金……现在的阿布在当时连号都排不上,排不上号的还有搞“慈善”的波塔宁。

这些人里面几乎没有前苏联的高阶官僚,有点身份的如别列佐夫斯基也不过是一个应用数学教授、通信院士,波塔宁算官二代,其他都是一些擅长钻营的投机商人。

总的来说,这些人都是叶利钦皮袍下钻出来的蛀虫,与前苏联官僚关系不大。

帖:4792122 复 4791636
家园 要先看到社会主义的弊病

很多河里自认为左派的言论中,社会主义本质上没有弊端,如果有问题那都是局部的,个人的,是执行路线不坚决造成的。 我的观点不同。 目前我们所知的,苏联的和中国改革开放之前的社会主义制度似乎是有根本性弊端的。 越发展似乎就越僵化越官僚。有点像渐冻症。慢慢肢体就不灵了。 并非想说社会主义这个理想不对,但是似乎这个制度本身有根本性的缺陷。完全是我自己的感觉。自己亲身的体会,中国早年的社会主义,美国的比较纯粹的资本主义,以及欧洲特别是法国的半社会主义,北欧/加拿大的大半个社会主义,英国的小半个社会主义,基本上资本主义程度越高,人的活力越大。

我感觉当时中苏的政治家都意识到这个问题,也都得出了需要改这个结论。 我认同达雅的观点,这里面有公心,有私欲,有担当,有推卸,有裙带任人唯亲,也有对才俊的提拔。能走到世界头号大国领导人的位置上,如果心中只是盈盈私利那也太小瞧一个民族的智慧了。现在大家嘲笑地图帝,无非就是以成败论英雄吧。 但是在89的时候,谁又知道地图帝和小平同志,谁是将来的笑柄,谁是总设计师呢?

通宝推:dfindy,llama,
帖:4792158 复 4791636
家园 你不觉得美国制度有问题?

两个制度差多少?

你现在在美国,可看到美国抗疫挤兑?换成中国,情况有无差异?

死多少是你的承受范围呢?还是你不认可美国的百万数据?美国底层,奈何?

美国就自由灵活么?你认为现在美国的紧逼政策是合理的啊?

帖:4792170 复 4792158
家园 提点不同意见:

90年代,是建国后中国农村最黑暗的时代。这个我之前说过:

西选之七天:内地集体所有制乡镇企业的兴衰和中央政策背景

工人农民同时坠入深渊,即便是没有共情、也没工夫幸灾乐祸。

农村早就变成了一盘散沙,没有力量了。

之所以没翻船,无非是两个原因:

一是党之前积累下来的信用。“我不下岗谁下岗”能在央视春晚堂而皇之地宣传,可见当时毁掉社会契约没造成重大后果靠地还是党的信用。

二是中国底层百姓比较耐操。工人骑自行车送老婆去卖淫,农民喝敌敌畏。虽然有人反抗,但是逆来顺受地是大多数。

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真正解决问题的还是入市,取得了一个大市场,安置了大量的剩余劳动力。

通宝推:玉米菜,起于青萍之末,方平,
帖:4792171 复 4791797
家园 美国制度当然有问题

先天就不足:想着造反一下,没想到成了。不知道该自己怎么独立过日子了。

东拼西凑缝合怪,日子过到哪算哪。

发家太快,暴发户,本来虚心学结果自己成大哥了。

对内呢,当年管理一个村的法律不适合管理一个国家,奈何祖宗之法不可变;

对外呢,精神分裂,一会理想主义一会贪婪无耻。

优点呢,国家年轻,移民多,和别人比还是有相当的阶级上升通道。

缺点呢,没过过真正苦日子,将来遇到困难不好说。

你问的疫情呢:我是下定决心不再对中国政策发言了。对美国的政策呢,我觉得付出了代价,现在也得到了一个相对生活恢复正常的好处。有得有失吧

帖:4792176 复 4792170
家园 这连意思都没弄清

你确信他们说的社会主义就是苏联或中国历史上的制度?中苏内部自己都认为自己不算社会主义,只能代表社会主义一方而已,怎么就等于社会主义了?而且社会主义制度也指向不同方面,就像民主一样,你说的是国体还是政体?是国家的目的还是实际表现?是政治制度还是经济制度?

苏联的确是一开始就有问题,故而形成了组织或者说国家拜物教,包办替代主义盛行,工人势力衰弱。结果就是官僚集团“将原由群众自己行使的行政职能据为己有的一个新的社会阶层”。但这不能说是社会主义的问题。正如上面所说,认为苏联(一国建成社会主义)远远称不上社会主义,充其量只是一个过渡阶段的的比比皆是,如何等同社会主义?

甚至资本主义这里也有定义问题。资本主义最基本的定义是通过“通过计算理性逐利”然后这需要一个基本前提,也就是“私有制自由经济”。你说的是前者还是后者?活力又是什么意思?自发逐利?指的是谁?再看看现在的美国社会?“资本主义”难道就没有任何变化吗?

总之,你所说的社会主义,对于苏联,实际上是斯大林之后的官僚主义,但这是制度上的还是事实上的?如果是制度,它是一直不变的吗?其基础,比如知识和信息垄断,是制度导致的吗?然后,对于中国,能够脱离国内情况(如生产建设)和世界局势去讨论吗?制度方面,民主集中制(政体)有变化吗?人大代表制度有多少年了?所谓的改变,到底是经济层面还是政治层面,这种改变到底还能符合哪个社会主义?

问题是很简单的,不过是搞清楚指的是什么,搞清楚具体定义而已。比如就政体而言,中国制度未有变化,改变的是官僚集团。比如就国体(基础所有制和代表什么阶级统治)而言,形式上的始终保留。比如就经济而言,中国制度天翻地覆,变成了混合经济。比如就目的而言,中共始终有这个理想。比如就表现而言,有段时间很难说代表人民。哪个才是弊端?我猜你说的是经济。

而且以上这些都有形式和实质之别,并不是简单制度就能说明的。除非你认为制度万能,可以解决一切问题。那么就像真离兄说的,看看资本国家如何?

简单讨论社会主义有个好处,那就是不用分析问题在哪就可以直接反对了。其实以上都是废话,因为你第一句话实际上是树个稻草人打。而后面的讨论,只有评价,没有分析。

通宝推:桥上,
帖:4792283 复 4792158
家园 too old so right
帖:4792296 复 4791788
家园 换个词就没问题了

虽然原文没分清来源和分配,但问题在于官僚集团的确以追求利益为目标。一方面是国家追求高水平的积累,削弱了人民的消费需求。一方面是生产追求效率,强调投入产出比,以此决定发展方向。最后一方面是官僚的确追求特权,通过各种手段获取社会剩余产品。所谓利润,很容易集中在第二方面。但问题在于一、三。一包含军火等再生产以外的投资,三强调集团和非货币手段。

这是从潜兄和起兄的讨论出发的。考虑到原文概念不严谨,比如前后并不是一个利润,而且倾向于资本主义所谓的利润,和社会主义不是一回事……只能如此。所以其实你们没有冲突……就话题,而非你说的这些句子来说。按照常见定义,你引用批判的那些当然是错误的。尤其是很容易导向官僚阶层直接占有剩余价值,实际上还有很多过程,量也值得分析。

帖:4792304 复 4791766
家园 问题不存在这种官僚资本

苏联时期主导分配并占有剩余价值的官僚集团,和苏联解体前后私有化侵夺公有资产的官僚集体,并不是一回事。前面两个河友已经指出来了,比如普兄说“几乎没有前苏联的高阶官僚”,c兄说“资本化私有化国有资产的管理者”。总之,至多是后者出自前者而已。所以正如潜兄所说,不能拿“具体的个人”来讨论。苏联的问题没这么简单。

原帖从意思上理解并不难,问题是你说的是否符合你的用词,是否符合你想要批判的东西。这点显然众说纷纭。至少不够对题是跑不了的。

比如达雅兄是说制度安排,而你是说具体分配。的确可能是为了分配而选择那种制度安排,但问题在于你说的官僚到底是谁?整体还是部分,寡头还是中层,个人还是集体?这种安排又是怎么通过的?其实施是否如理想一般?由于木已成舟,我们可以轻易批判而不用考虑具体情况,不用考虑他们的想法。但这正是达雅兄的立论基础,不能不考虑这点。后面说中国更是如此,中国为何能保持主动,官僚为何没有得逞?

帖:4792307 复 4791701
家园 耐操真的是。

这几年,时常听说跳河自杀的,跳楼自杀的,都麻木了。

当然自杀的原因各种各样,但这几年明显太多了。

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刚刚在短视频里看到上海一警察拦违章电摩,女司机扔下电摩,崩溃狂哭。

看的辛酸,活着不容易。

通宝推:ccceee,
帖:4792311 复 4792171
家园 我们通过比烂稳住了

我补充一个重要因素。我们和俄罗斯、东南亚比烂,我们赢了,极大地促进了稳定。

世纪之交要乱的话,方向还是和平演变这个方向。但是,即便是南巡之后通胀两位数的时候,和俄罗斯比较,我们也还是更不烂的那个。大家发现,如果走和平演变这个方向,只会更烂。然后到了港澳回归、东南亚金融危机,我们跟东南亚比烂,又赢了,那信心就上来了。

帖:4792315 复 4792171
家园 本质上都是超级大企业病

人类的组织,包括但不限于企业,在初创的时候常常朝气蓬勃,遇到各种问题都能解决。到后来就慢慢僵化,最后大家都知道有问题,但是解决问题的正确道路在组织内部被锁死,于是解决不了问题,只好眼睁睁看着完蛋。

这个可能是超越姓社姓资的通病。

通宝推:沾花富翁,月之回忆,
帖:4792317 复 4792176
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