主题:【原创】从同假日归客河友的讨论中想到叶利钦路线 -- 真离
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家园 朱姆沃尔特还行吧
帖:4755956 复 4755936
家园 美国的传统优势在软件、发动机和部分材料上

电机、驱动和电池这些未必比中国强,中国这些年发展动车, 磁悬浮积累了大量的高功率驱动经验,水平已经是世界前列了。

软件嘛,真的开发起来,中国也不差。

最后还真看不出中美同步开发新杀手锏美国必胜的理由。美国的科研实力,去掉华人打七折,再去掉伊朗、中东、东欧、印度这些可以地区来的移民,能剩下5折的实力就不错了。

老美这些年发展军方高科技项目,各种不顺,不是运气问题,也不是管理问题,纯粹人不行了。

帖:4755992 复 4755936
家园 决定的因素是人

说的好,我也想起了两句话。跟大家共享。

《论持久战》:“武器是战争的重要的因素,但不是决定的因素,决定的因素是人不是物。力量对比不但是军力和经济力的对比,而且是人力和人心的对比。军力和经济力是要人去掌握的。”

《论新阶段》:“我们认为中国武器诚不如人,但武器是可以用人的努力增强的,战争胜负主要决定于人而不决定于物。”

《在延安干部会议上的讲话》:“美国帝国主义是外强中干的。我们要有清醒的头脑,这里包括不相信帝国主义的‘好话’和不害怕帝国主义的恐吓。只有原子弹而没有人民的斗争,原子弹是空的。我们有些同志也相信原子弹了不起,这是很错误的。这些同志看问题,还不如一个英国贵族。英国有个勋爵,叫蒙巴顿。他说,认为原子弹能够解决战争是最大的错误。我们这些同志比蒙巴顿还落后。

我理解的决定因素是人,指的是人是制造武器的主人,人也是运用武器的主人。 是人决定物的功能和属性,而不是相反。

通宝推:老老狐狸,
帖:4756103 复 4755992
家园 是,承认美国科技先进,但是并不是不战斗了

更不是一看美国有妓女也好,好先进啊,学啊,眼花缭乱了啊。

啥逻辑。无趣。

通宝推:老老狐狸,
帖:4756105 复 4756103
家园 我补充我自己,杨振宁已经一百岁,他这一百岁 -- 补充帖

经历了民国黑非洲水平到了今天。

他是一个顶级科学家,大师,对于国家应该有他自己的理解和体会。

他应该理解和体会一个国家的起伏,我想他是有真诚的。

在他的年轻岁月,虽然科学成就很大,但是,作为在美国的华人,甚至中国人,他应该会有同理心的,美国在二战,虽然有参与,女人也参加了很多工作。

但是,美国人的生活在当时世界仍然是首屈一指的,而作为中国人,杨振宁怎么不知道民国是个什么东西?

我想,任何一个正常的中国人都不可能抛弃个人身份,不关心母国。

他经历了解放,大跃进以至于七十年代,总归会有一些体会的,科学家是个理性和冷静的人,会如何审视新中国的剧变的?

美国六十年代还有种族歧视,还有之前的镇压美共,这些事情到底如何,杨振宁会不懂?不理解么?改开后,美国这些事全洗白了,呵呵呵,某些先生说,不好意思说了,哈哈哈,笑死我了。

(中国是世界第二了,美国就不指责中国了吗?恰恰相反,还在,还是说,美国是世界第一就拥有随意指责别国的权力呢?还是说,你是个穷国弱国就没资格指责富裕国家呢,呵呵呵,真是神奇的逻辑,不怎么高的人品啊,这得多自卑啊!所以当时尼克松访华,毛主席照样指着尼克松鼻子骂,他还得认,呵呵,友邦惊诧?不存在!改开了就不能指责美国,神奇的逻辑!啥教育水平?呵呵)

但是,杨振宁都知道,都记得!!

改开后他功成名就,回国享福,建设粒子加速器,就建呗,但是,他就是反对,不在乎钱,就这些就太可以了,嘿嘿。多少人和他不一样。

说加速器有用,我个人相信杨老有无数理由,按照某些先生的说法,世界第二啊,建个加速器有啥,嘿嘿。

所以,杨老还是值得尊敬的!

帖:4756115 4754885
家园 看得出来,你真高,和副将一样

对吧?

帖:4756121 复 4755901
家园 美国不是追求广告效应,而是科学有时就是让步于政治,因为时间窗

是有限的。过去了就要浪费更多机遇。

时间不是无限可以等待科学家准备好的,和军事一样,有时候准备不好也得干。

时间窗口有时比科学积累还重要。

改开四十年了,不是永远三十年。

帖:4756122 复 4755936
家园 叶利钦是俄罗斯改开之父,可不能乱砍旗。

叶利钦开创了俄罗斯的市场经济,在黑海和波罗的海边划了几个圈。进行了休克疗法,俄罗斯城市大下岗,农村真危险;炮轰了议会,谁不改革谁下台;军队经商,军队要忍耐;研发大滑坡,造不如买,自主研发体系基本解体;赎买官员,地方政权门阀化,基层黑社会化;在车臣搞了一国两制;收买少数民族头人,促进了少数民族独立运动。

尽管如此,但俄罗斯还是胜利转向了市场经济,这是最大的德政,没有叶利钦,就没有俄罗斯的今天,叶利钦是俄罗斯的改开之父,而且普京也是他选的,普京和普京之后,俄罗斯今后一百年的成绩都要归功于叶利钦。

通宝推:钱六,不如安静,真离,
帖:4756131 复 4754885
家园 钱是好东西,但是取之有道,杨老保持了初心。 -- 补充帖

1971年杨振宁访华,这是海外杰出华人科学家第一次访华。杨振宁此次访华主要是探亲访友、参观中国的大学和研究机构,这次访问让杨振宁对中国的科研情况有了大致的了解。1972年6月16日,杨振宁再次访华,这次访华以学术活动居多。其中6月27日至7月5日在北京的学术活动被详细记录在《美籍中国物理学家杨振宁学术活动记录》内部刊印资料中,整整记录了10本。从记录中可以看到,在北京的那几天中,杨振宁做了10场演讲及座谈,演讲及座谈的主要内容是关于高能物理的。

那时中国方面很想听听杨振宁对中国建造加速器的看法。当时座谈时在座的很多人赞成中国建大的加速器,这是杨振宁没有预料到的。尽管如此,杨振宁还是泼了一桶冷水:反对中国建造高能加速器,并给出了数方面的理由与在座的中国科学家激烈交锋。从记录中可以看出,杨振宁的反对态度之坚决以及争辩之激烈都超过了近几年来他对中国建造超大型对撞机时的争论。这也让杨振宁收到了不少差评,季承在他著的《李政道传》中写道“李政道主张建加速器,杨振宁反对。李政道主张重视基础科学,杨振宁力主搞应用科学……似乎只要是李政道赞成的,杨振宁就反对。”

从杨振宁给的反对理由中可以看到,杨振宁在当时就对高能物理的前景比较悲观。何祚庥提问建造更高能量的加速器有什么意义时,杨振宁明确回答:“加速器能量高是否有更好的结果,我的看法比较悲观,可能没什么新结果。”因为在他看来,高能物理的发展前景并不在于加速器能量的增加,而是在于物理观念上能否有突破。

对于美国的高能物理为什么能够取得丰富的成果,杨振宁认为一是经费充足,二是人才众多。并拿美国和苏联的杜布纳联合研究所对比,美国和苏联都不差钱,但是美国人才多,苏联人才少,苏联方面的实验做得差,效率低。而中国,不论是经费还是人才都不能满足建造大型加速器的要求。对于高能物理人才的培养,杨振宁认为中国要吸取美国的教训。美国在十多年里培养了很多尖端人才,可他们的知识面很窄,只能在很窄的范围内工作。中国在当时培养加速器方面的人才是不合适的。而且建造一个几十亿电子伏的加速器,这样的工作人家已经做过了。日本在建一百亿电子伏的加速器,而建造加速器是需要时间的,当加速器建好后美国类似的加速器都要关闭了。

在交锋中杨振宁已经感受到了中国方面的急于求成,杨振宁反问:“如果没有一亿美元的加速器对中国有什么坏处?如果有一亿美元为什么不拿来造计算机、发展生物、化学?”对杨振宁的这一反问,在座的中国科学家无言以对保持了沉默。杨振宁还给出了自己的建设性意见:最根本和最迫切的就是大量培养人才。

也许是因为当时非科学因素起到了主导作用,1972年9月周恩来做出了批示,发展高能物理及建造高能加速器“这事不能再延迟了”。

可具体不知什么原因,直到1984年10月北京正负电子对撞机才开工建设,并且规模只是之前设想的三分之一。不知这是考虑了杨振宁的意见还是向现实妥协了。

2021年9月22日,清华大学、香港中文大学、中国物理学会还曾经以杨振宁的百岁诞辰庆典为契机,举办了对其学术思想进行研讨的活动。

活动现场,杨老先生在妻子翁帆的陪伴下现身,虽然听力有些减退,但是精神仍旧矍铄清朗。他为会上的来客留下了一句“但愿人长久,千里共同途”,这也表明他在物理学界乃至整个社会仍然发挥着巨大的影响力。

有媒体将杨振宁关于大型对撞机的反对称为他的“最后一战”,固然含有杨已经进入高龄的含义,但更关键的重点仍然是表述他对此事反对的坚决程度。

中国仍是“发展中国家”,人均GDP还少于巴西、墨西哥及马来西亚,这就注定了我国在面临这样费用奇高的项目时不得不谨慎从事。

而在研讨会上,“黑名单”也是有的,80年代,杨振宁反对发展质子对撞机,是在报告中明确写着的,并没有提“北京正负电子对撞机”这个事。

之前关于北京正负电子对撞机的讨论,我主张是即使杨振宁反对,之后给了机会不中用的芯片产业(参考汉芯的11亿)下马,在当时建造北京正负电子对撞机也是值得的。

虽然以杨振宁的一贯主张不该发展对撞机,但人家根本没提这个茬。

下图1为叶铭汉向杨振宁介绍北京谱仪中心漂移室的研制情况。

图2为叶铭汉陪同杨振宁参观北京正负电子对撞机模型。

作者:夏磊

链接:https://www.zhihu.com/question/322960223/answer/2142170612

说了半天,杨振宁不是完全排除还原论,不完全排除对撞机,至少不完全排除北京正负电子对撞机。

现在说回到还原论。

这似乎是知乎中一位科技人员的说法,指责杨老的吧,但是我个人真觉得恶心了。这种指责要不要体面啊?

综上,杨老就是从70年代考虑国家没有必要浪费这个钱,反对建设,而且始终不改,如果在80年代,他如果以诺贝尔奖身份支持会获得多大的利益可想而知,虽然他不会损失太多,但是也不会少。

但是他坚持下来了,保持了几十年的初心,呵呵。

钱?呵呵。

杨振宁:是有这个问题。不过我想问,如果没有1亿美元的加速器,对中国有什么坏处?如果有1亿美元,为什么不拿来造计算机,发展生物化学,培养更多的人才,而一定要拿来研究高能加速器?

——《晨曦集》关于大加速器的座谈 1972年夏

杨振宁:你是说10年后是发展电子的还是发展质子的这个具体问题?

严太玄:不形成一个器,只做部件,要缩短技术上的差距是有局限性的。目前国内人力和资源都有限,也许造一个小一点的加速器,比如说电子加速器更为合适一点,这样既研究了加速器,也培养了队伍,也可以做一定的物理实验。

杨振宁:多小?

汪 容:譬如说10亿到30亿电子伏。

杨振宁:当然造了这个机器可以得到电子加速器的经验,可以训练出人才,但我怀疑是否可以做出令人满意的工作,因为四五年后,这类工作就做完了。对研究工作价值的估计和对工业产品的估计是不同的,如果你做的工作人家已经做过了,只是精密度上的提高,那人家不认为这是有价值的。如果目的是使中国科学对人类有重要的贡献,10亿到30亿电子伏的对碰机没有可能。如果作为一步,以后造更大的,是有意义的,但是否有更好的其他的路子呢?

另外,还有心理上的问题,当这个机器造出来的时候,在其他国家,同类型的机器就要关闭,那么在这个机器上工作的人,心理上老是处在吃亏的状态,我不知道在中国心理学上用的名词是什么。我说的就是这个意思。

你们也许可以听得出来,我对这方面是不太热心的。

按照他的思路,肯定是反对对撞机的。但具体到北京正负电子对撞机。现在只敢用早已下马的质子对撞机和现在cepc说事。bes他绝对不敢说。

bes是总设计师钦定的。以杨的精明,他绝对不敢反的,反而他还要一反常态去bes参观,还一直傍着时任院长周光召。

按部就班发展就是不是发展了?

真正发展芯片是炒股票吗?中国有认真踏实做事发展芯片的。但这些烂尾的炒股的算吗?

对于这位夏磊先生,我真感到很恶心的,话说改开这么多年,大家都有个结论,芯片发展不尽如人意,那么问题是谁的错误呢?

当然,我个人认为就是夏磊这种思路的官员吧,别人问了,是不是就不该按部就班的发展了呢,他没有正面回应,因为他也知道结果是个糟糕的结果啊。

杨振宁到底支持不支持,很显然是不支持,他竟然就横着脖子认定杨振宁会因为支持邓而支持对撞机,这得多不要脸啊。我个人是不太认可这种逻辑和思维模式的。

很显然,在那个改开时期初期,杨振宁坚持了自己的初心,还是始终一致的坚持反对对撞机,哪怕是邓某某的压力,他也没怂!

通宝推:真理,
帖:4756133 4754885
家园 归根结底还是去工业化的锅

美帝的民用造船业已经无了,尽管美分们一直宣扬,民用造船业是低端,要去产能。但仅仅靠军用造船业,是支撑不起这么大的一个盘子的。

我方造军舰最多的厂,如江南厂,民船中的高端,如邮轮,如LNG,也是最多的,充分说明军民就是一体的,民船可以验证很多新技术,同时能维持一支庞大成熟的技术工人队伍,摊低高端设备的成本。

帖:4756145 复 4755992
家园 我虽然对物理一窍不通

但我的直觉是,我觉得杨振宁反对加速器是对的。

送花!

帖:4756579 复 4756115
家园 陈破空是谁?

我百度上没查到啊。。。

好多同名的。

帖:4756581 复 4755731
家园 我突然想到一个笑话,不过俺先送花再说

送花!

很多小说到了后期,就会出现前期少见的高人泛滥成灾的情况。

用俗话套用就是元婴多如狗,花神满地走。

再这么比学历比出身下去,就会和知乎天涯贴吧一样,

出现“人均年入80万”的笑话了。

帖:4756582 复 4755514
家园 所以说外无敌国外患者国恒亡

送花!

帖:4756583 复 4755932
家园 真是可怕,多走一步就是悬崖

我们也曾经一只脚迈出悬崖

应用时刻引以为戒

首先坚持四个原则,然后适度改革开放

毛主席万岁

帖:4756618 复 4756131
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