淘客熙熙

主题:一个可能的支持中医证据 -- 龙牡

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家园 好吧,你说青蒿素是西药就是西药吧

屠呦呦在瑞典卡罗林斯卡医学院发表演讲

尊敬的主席先生,尊敬的获奖者,女士们,先生们:

  今天我极为荣幸能在卡罗林斯卡学院讲演,我报告的题目是:青蒿素——中医药给世界的一份礼物。

......

  在结束之前,我想再谈一点中医药。“中国医药学是一个伟大宝库,应当努力发掘,加以提高。”青蒿素正是从这一宝库中发掘出来的。通过抗疟药青蒿素的研究经历,深感中西医药各有所长,二者有机结合,优势互补,当具有更大的开发潜力和良好的发展前景。大自然给我们提供了大量的植物资源,医药学研究者可以从中开发新药。中医药从神农尝百草开始,在几千年的发展中积累了大量临床经验,对于自然资源的药用价值已经有所整理归纳。通过继承发扬,发掘提高,一定会有所发现,有所创新,从而造福人类。

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在前30年,中医不拒绝现代医学,中西医一起推动了现代医学的发展,难道现在,中医黑们想代表西医独吞中国唯一诺贝尔奖么?!

把西医、中医绝对对立起来的二元论,倒确实是中医黑们典型的思维模式。

通宝推:钱六,
家园 拿Z或是H开头来说某个药是中药还是西药真是一点说服力都没有

拿这批号来说事,纯粹理屈词穷了。

举几个例子,看看下面这些药是西药还是中药?

莲必治:Z开头,主要成份为亚硫酸氢钠穿心莲内酯

喜炎平:Z开头,主要成份为穿心莲内酯总磺化物穿琥宁:H开头,主要成份为14-脱羟-11,12-二脱氢穿心莲内酯-3,19- 二琥珀酸半酯单钾盐

炎琥宁:H开头,主要成份为14-脱羟-11,12-二脱氢穿心莲内酯-3,19-二琥珀酸半酯钾钠盐同样是穿心莲内酯衍生物,前两者是Z开头,属于中成药;后两者是H开头,属于化学药。

可能有人要说了:后面两个分子式写得清清楚楚,说明是人工合成的,跟中药穿心莲没关系实际上,穿心莲内酯由于结构复杂,至今没能实现全人工合成——即便是H开头的穿琥宁和炎琥宁,也都是从中药穿心莲里提取的,工艺和Z开头的莲必治、喜炎平并没有根本性的差异。

除了穿心莲四兄弟之外,还有两个更有趣的:

垂体后叶素:H开头,主要成份为垂体后叶,由猪脑垂体后叶经提取、精制,干燥而成

蒙脱石散:H开头,主要成份为天然蒙脱石

这两个药,既不是单一化合物、也不是人工合成,制造工艺还是“干燥磨粉”——从头到脚都满满的“中药”味。

然而批准文号却是H开头。可见批准文号字头也就这么回事。

而更有意思的当属黄连素和天麻素。这两种药都是H字头,但从来没有人质疑过它们和中药黄连、天麻的关系。究其原因,可能是历史比较明确,但更可能是它们不如青蒿素耀眼,不值得抢夺。

作者:骑车的叉烧

链接:https://zhuanlan.zhihu.com/p/110574971

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至于青蒿素,西方同期都一门心思找奎宁的结构类似物-含氮杂化物,和青蒿素的结构差了海了去了。

在找新的抗疟药上,西医的理论就错了,做得出成果才见鬼了。

青蒿素和奎宁的作用机理也不一样,根本不能指望通过作用机理来研究出青蒿素的存在。

如果不是中医有记载青蒿入药,再给西医一万年,他们都找不出取代奎宁的药出来。

青蒿素作出成就了,一堆中医黑就来抢功了。真是TMD不要脸。

通宝推:龙牡,purplue,看看,西安笨老虎,地海,钱六,qq97,
家园 宝推你最后一句
家园 电针,最近带长辈去针灸

很想上电针,其实就是针灸头上加电极,针是一样的

医生不给加电,她总是安慰我说(因为我时不时地感想想加电),文献总结,加不加电差不多的,只要醒针就可以了

如果有疼痛建议试试针灸,比较立竿见影,不愧是据说用针灸当止疼开过刀的技术啊

家园 青蒿素作出成就了,一堆中医就来抢功了。真是TMD不要脸。

葛洪说的是青蒿,屠呦呦用的是黄花蒿,中医搞药典的NB,直接把《药典》改了,黄花蒿变青蒿了,那青蒿变啥了呢,who cares.....

这移花接木的功夫实在是天衣无缝哪

不由得让人想起那个笑话:煤老板要把天安门城楼的头像改成自己爹的,然后人家把他户口上的名字改了......

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葛洪说的是用水,但青蒿素根本不溶于水,后来屠呦呦是用乙醚提取出来的

胜利者是不受谴责的,屠呦呦自己都承认中医药在其中的指导作用了,我们非要说那路是瞎猫碰上死耗子指对的也不合适......

蒙脱石散:H开头,主要成份为天然蒙脱石

这两个药,既不是单一化合物、也不是人工合成,制造工艺还是“干燥磨粉”——从头到脚都满满的“中药”味。

不知道的人,还真以为蒙脱石散也被收编成中药了呢~~~~

性寒性温呀倒是

现代科学有容乃大,青蒿素提取验证成功了,就是现代医药的一员;

中医药连蒙脱石也收编不了,也就只能故步自封了。

中医理论基础的阴阳五行本来就是该进博物馆的,非要捧着说两轮马车比电动汽车跑得稳......

通宝推:真理,
家园 最搞笑的是

当年国家检验过2000多个药方,都是没用的,这些中医粉就完全看不到了,只挑一个青蒿素,兴奋得不行,好像就可以证明中医就是厉害似的。

以前我在河里问:如果中医理论是正确的,为啥2000多个方子,没一个能打?理论没问题的话,好歹超过一半的方子能用吧?可惜就是没用中医粉能解答。。。。

通宝推:潜望镜,
家园 2000多药方,你这纯属自己臆想的吧

2000多药方治疗疟疾?这属于科研里面的撒大网,把有点关系都囊括进来了,怎么可能是2000多药方治疗疟疾?

世界上的物质上亿,组合起来更不得了。能把无数限缩到2000种,搞过材料的,应该明白这已经是天大的进步了。

中医治疗疟疾还不是一个青蒿素能代替的。青蒿素特效药是西医的思维,算是有点碰运气的,治这个病用药简单,中西医在这里能够交叉,否则估计现在还在大海里捞针呢。大部分时候中西医交叉不了。中医本质还是认为同病并不是要同治的。具体可看治疗新冠,清肺排毒汤,针对不同的病人要用不同的加减,甚至有的病人新冠并不严重,而是主要需要调理身体的其他问题。当然这个是你不一定能理解的。

家园 方肘子搞的“青蒿和黄花蒿不同”这个红果果的谣言

还有人去帮肘子造谣啊。。。

河里以前就有青蒿素的故事,早就批过方肘子这个滑稽可笑的谣言了。

现在倒好,都2021年了,为了黑中医,旧帖都不翻,事实也不看,就一个流传了N年的谣言信之不疑。

黑中医的真是只信谣言,不信事实。

再写一遍辟谣吧,真是造谣张张嘴,辟谣跑断腿,我就好心给某些失明人士扫扫盲。

中药典籍的青蒿在植物学分类中变成了黄花蒿的原因如下:

首先给《本草纲目》中的植物标注拉丁学名的工作,是日本人白井光太郎等在1933年《头注国译本草纲目》中完成的。而在这本书里面,青蒿项下,被注以:A.apiacea;而黄花蒿项下则被注以:A.annua。

于是,对应传统中药青蒿,在植物学里面就变成了A.apiacea,黄花蒿。

对应的黄花蒿,则成了植物学里面的A.annua。

这样硬生生写反了。我们很多翻译都是从日本引进的,这个学术上的翻译失误也一起引入了。结果被别有用心的人利用起来拼命造谣生事。

我们一堆学者对于青蒿的调查被华丽地无视了。

点看全图

胡世林,徐起初,刘菊福,古云霞.青蒿素的植物资源研究[J].中药通报,1981(02):13-16.里面的调查显示,国内中药市场上的青蒿绝大多数是有抗疟作用的A. annua,而A. apiacea却踪迹难觅。

当年这种调查做了几轮了,现在一堆人华丽地无视事实,就在那边造谣诋毁。

屠呦呦的《中药青蒿的正品研究》里面就说过这个问题,屠呦呦的老师赵橘黄老先生1930年代编写祁州药志的时候就指出中药青蒿就是植物学分类里面的黄花蒿。这时候,青蒿素可还八字都没一撇呢。

至于纠结水溶性就更搞笑了,葛洪写的啥?不去瞅瞅?“绞汁尽服”四个大字没看到?连叶子带汁水都喝下去,这不就是浑浊液嘛,喝下去到胃里面不是照样能吸收?

奶粉也不溶于水,你喝奶粉冲的牛奶不照样消化吸收?

为了黑中医,初中化学都还给老师了。

中医有个叫赤石脂的药,成分和蒙脱石差不多,都是硅酸盐类矿石,功效也一致,止泻。

青蒿素这事还真有意思,屠呦呦得了诺奖,作为首位中国籍非意识形态相关诺奖得主她本人写的回忆以及举证充分论证严谨的论文没几个人看没几个传播,网络一众科普营销号拼命传播的都是中医黑私货“科普”,这些伪科学“科普”被人在各个平台疯狂刷屏,反而都快搞得尽人皆知了,被忽悠的都不在少数,这么多年过去了,就连中药的青蒿就是植物学分类里面的黄花蒿这么一个简单的事实都要反复科普,就是有三季人赤果果的选择性失明。

真TMD无耻之尤。

真TMD无耻之尤。

真TMD无耻之尤。

通宝推:龙牡,hwd99,住在乡下,梓童,葡萄干,审度,瓷航惊涛,看看,
家园 最可笑的其实是你自己

美军为解决这一难题,专门成立了疟疾委员会,增加了疟疾研究经费,组织了几十个单位参加抗疟研究任务,派华尔特·里德陆军研究院(Walter Reed Army Institute of Research)、海军预防医学研究院等单位及军内外有关专家,到越南战场进行医学、流行病学调查,担任预防和治疗疟疾的医学顾问,并开展防治药物试验。美军以华尔特·里德陆军研究院为中心,联合英国、法国、澳大利亚等国的研究机构和欧洲的一些大药厂,投入了大量的财力和人力,开展了抗疟疾新化学药的研究,进行广泛寻找新抗疟药的大量筛选工作,要求每年提供30种药物进行临床试验。据有关资料报道,1972年美国华尔特·里德陆军研究院就已初筛了21.4万种化合物。但是,他们最终并没有找到理想的新抗疟药。后来发表的资料表明,他们研制出的甲氟喹(Mefloquine)副作用大,而且疗效远不及我国同期研制的恶性疟疾防治新药,更无法与我国发明的青蒿素类药物相比。

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21.4万,比之2000,如何?

而且还没做出来。

就算不肯认错,也可以闭嘴啊,别再丢人现眼了。

通宝推:hwd99,拿不准,hattie,阴霾信仰,梓童,liy41,empire2007,瓷航惊涛,看看,西安笨老虎,
家园 你这种搞笑的辩论伎俩就不要拿出来耍了吧?

我的论点是:假如中医理论是正确的,2000多个方子,起码要有过半有效。

这个论点你能理解吧?

最简单的驳倒我的论点的办法,是做事实检验,假如你发现有1900个方子都有效,我的论点一下就被推翻了。

次好的的方法,就是要解释清楚,为啥即使中医理论是正确的,仍然有可能只有一个青蒿素的方子有用?(为了方便让你继续辩论,这里我就让一步,不再深究为何葛洪那个方子没用乙醚也能提炼青蒿素)

而你的做法,却是转移了辩论的目标,转去扯美国如何如何,拜托,美国这件事没做成,就能证明中医理论正确吗?你不会连这最基本的逻辑都不懂吧?

我都手把手教你如何正确地辩论了,你是不是应该按规矩来回应一下?

家园 是数千,两千可能都说少了

http://www.360doc.com/content/19/0822/09/8541396_856378528.shtml

屠呦呦著珍品医书《疟疾单秘验方集》, 中医药物学家屠呦呦发表获诺贝尔医学奖感言时提到1969年由自己组织编写的《疟疾单秘验方集》,大屏上显示的珍贵医学资料!

"由原数千方中整理出640余方,计分内服,外治两大类,其中又包括植物药中药及民间药,动物药,矿物药及其它几方面。"是一本十分珍贵的治疗疟疾病的方剂资料!

中医研究院革委会业务组一九六九年四月

这数千难道是屠呦呦“臆想”的?

家园 青蒿素定命的时候就有争论,否认是否认不了的

青蒿素出自青蒿还是黄花蒿?青蒿不含青蒿素 ?青蒿、黄蒿是一家?

1978年11月23日至11月29日........

现就有关青蒿抗疟有效结晶的命名的讨论意见摘录如下:

上海:名字问题应该力求科学。

广西:名字青蒿素应该为黄花蒿素。大家认为黄花蒿是对的,是科学的,黄花蒿素确实是黄花蒿中提取出来的,黄花蒿是已经搞清了品种的问题,不应在混乱。黄花蒿素应该定个拉丁名。

云南:名字问题不符合事实的,应用黄花蒿。

南京张主任:过去交流过,实际上是黄花蒿内提出的,要弄个名副其实的东西。

北京**同志:我们的科技人员有两种意见,认为祖国遗产中就是青蒿治疗疟疾,中药黄花蒿另有用途,并不治疗疟疾。因为已经发表了,特别是对外没有更正的必要了。中药青蒿品种均不含黄花蒿素,提出来的要叫什么名字。如果大家都有此素,叫青蒿素问题不大。要实事求是叫黄花蒿素较好。将来还要有药典委员会进行讨论名字。改名字如果影响不大,可以改。拉丁名称我们可以根据命名原则定一个。[4]

从记录上看来当时大家还进行了激烈的讨论,而且大部分人认为从科学的角度出发用黄花蒿素比较好,但是从张逵的发言可以看出,中医研究院中药研究所对此命名是有进行商量过的,比较倾向于用青蒿素。

屠呦呦的《中药青蒿的正品研究》是1987年的事情了......

N多中医大师鉴定过的《药典》被日本人的一本著作就带偏了,这个好像很光荣?

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动用全国的力量,汇集2000个方子到640个方子,又有一定的偶然性从青蒿转向黄花蒿,最后得到了青蒿素

这比美国人筛选30万化合物一无所获确实成绩大很多

但就是这样的例子,哪怕加上你上贴中说的那些,能算很多吗?中医药是个大宝库,但真扒拉出宝贝的概率,到现在看也没期望中的高吧?

日本人搞汉方,也没再搞出来爆品,我们的医术方子可一直是开放共享的

这次新冠肺炎,举世瞩目,真能搞出青蒿素这样的来,那是啥效果?国家投入也不少了,张伯礼院士连超算也用来筛选中药药物了,但除了三药三方也没有新的东西

默克的新药倒是快上市了

家园 凭记忆说个事

次好的的方法,就是要解释清楚,为啥即使中医理论是正确的,仍然有可能只有一个青蒿素的方子有用?(为了方便让你继续辩论,这里我就让一步,不再深究为何葛洪那个方子没用乙醚也能提炼青蒿素)

当时从典籍中发现青蒿治疟疾,但反复试验不成功。后来屠呦呦反复研读,发现治疗方法是拿清水泡青蒿一晚,然后绞汁,服X升。然后她猜想这个青蒿治疟疾,是不能加热的。然后就然后了。

中医药治疟疾并非只有青蒿这个法子。理论是一致的,药物有多种。

其实不是说给懒厨兄的。在中医这个问题上,跟懒厨兄说啥都是被无视的。我们说红烧肉共同语言更多点。

家园 其实人的身体就是一个巨大的变量,外部变量可以只有一个,但是

但是个人身体内部的变量可能很多

家园 你这个推演不对呀

话觉得被权威文献带偏了很光荣?现代权威出跟古代称谓有区别你觉得不能接受么?

中药出不了爆款?什么叫爆款?为什么要出爆款?不出爆款是中药的问题还是现代医学的问题?你为什么认定是中药的问题?三药三方有效不?不管三药三方是不是新东西,新冠可真是新东西。

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