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主题:为什么美国精英能欺骗很多人? -- hwd99
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家园博客 我觉得你混淆了自私和愚蠢,两个是不一样的

引用:否则人人自私,这个社会造就瓦解了。

这里逻辑不通。为什么人人自私,社会就会瓦解? 按照这个逻辑,任何合资企业都建立不起来。资本家老板,那可是无时无刻不自私,杀头生意有人做,赔本生意没人做。但是人家也能够合作,也能够为了长远投资。

你理解的那种自私,也许只是鼠目寸光,根本看不到长远利益,甚至连自己的利益是什么都不知道。这里根本谈不上自私。真如我们不会指责猪狗自私,人家本性就是如此,就是那个智力水平。其实我们人类社会很多人,并不比猪狗高明多少。

如果社会瓦解不符合我的利益,我当然要推动维持这个秩序。这里的出发点还是自私,纯粹是为我自己考虑。譬如我住在西方小国,疫情横扫,我对洋人其实没什么感情,洋人死得满大街,那我也不会皱一皱眉头。但是出于我本人的利益,我还是希望蠢货不要上台,防疫还是要重视。

引用:历史上有过许多发达文明,璀璨闪耀。可是他们都消亡了,只有中华文明能够延续至今。无非就是有没有这种价值的区别。

这个论断,我觉得跳跃太过。没有什么永生,任何民族都有兴盛衰亡,任何一个物种都会消失。中华文明虽然延绵长久,但是也不过是几千年。非洲直立人三百万年前就出现了,三百万年哪,整个人类历史的三百倍以上啊,南方古猿、直立人、能人、尼安德特人、丹尼索瓦人,一波又一波。你觉得中华文明接下来能延绵三百万年吗? 我不是很有信心。

时间尺度只要一长,什么道德价值之类,就会显得很可笑了。

帖:4660010 复 4659999
家园博客 字字都是血

【胜利者不受指责。】

【打破他们的欺骗,还得有实力,能够不断地赶上和超过西方,他们的话语霸权自然就会解体。】

那边有同学讨论印第安人旧事。如果中国人不自强,也不过印第安人一个命运。

帖:4660018 复 4659888

注:本帖有补充。

家园博客 之前案子的回复已经说过了

人人自私导致的社会瓦解,潜兄也不是这样认为的吗?这里只是省略掉了过程而已。

其实潜兄已经发现问题所在了,长期利益的自私和前面所说的自私不是一回事,因为生物学主体的自私和社会学主体的自私完全不是一个东西。行为学主体的自私,和社会学主体也不是一个东西。而社会学主体,因为演化发展出来的,不只是有自私。而行为学主体,因为因缘际会,很难说出于自私。

单纯这两个层面,我认为前文已经说清了。这就是为什么用XXX学主体指代人的原因。

生物学的自私,会经由社会学的自私,形成行为学的自私。这是不讨论人文价值的情况。而且仅仅是讨论这三者,也不只是自私。结果就是有自私有利他,或者说性有善有恶。

我的意思不过是,这些阶段,每个阶段都还有价值进行判断和选择。就像好坏一样,他们到底是怎么来的?

而做出长期利益的判断,不仅仅是社会这么简单,比如共产主义总是为了全人类的未来,他们有什么现实基础吗?既然不知道未来是什么样子,怎么就知道那是未来所向往的社会和道德呢?

我的意思无非是说,除了具体的社会形态,还有更高一层的价值。而中国一直有这种价值存在,所以才能一直救亡图存。这和潜兄的论断是两回事。以潜兄的视角(表达方式)出发,我认为中华文明能活到现在主要是偶然,价值是必要但不充分的因素。这里只是在强调必要,而不是说给出完整的因果关系。

这就是表达和理解的问题了。

通宝推:潜望镜,
帖:4660027 复 4660010
作者 对本帖的 补充(1)
2021-09-14 07:22:05
多说一句

如果以价值(道德)讨论,那么就会出现价值的形而上主体,而这个主体是无法对应任何实在的,只能说某种实在“属于”这个主体。比如我们既可以认为人有忠义,也可以认为动物忠义。而由这个主体出发所对应的具体主体,比如前文三种,就会变成价值的生物学主体、价值的社会学主体、价值的行为学本体。进而,整个序列就会和案子回复那里一样:价值→理念→种群→个体→行为[1]。

其实我们可以从后四个阶段,找到那个指引它们的东西,比如善恶好坏,而且你还可以无穷的推导下去,到底什么才是善?什么才是好?

对于个人来说,或许是儿时的体验、他人的教导、社会的影响,甚至是本能冲动。但这就会有两个问题:

其一、最开始的那个善是怎么来的?毕竟,如果是传递来的,必定有一个起源,不然怎么就知道那是善呢?

其二、不讨论起源,或者不讨论这些情况、脱离这些阶段,也总是能够察觉到善存在,那这是怎么回事呢?

这就陷入辩证法难题了,不讨论一就得讨论二,不讨论二就得讨论一。当然我们可以都不讨论。但是感觉到事物背后有这样一种价值存在,无论是好还是善,都已经证明了不只是事实层面能够决定的事情了。

我的意思就这么简单,推,是让人知道有人肯定这种价值的存在,不管他到底是什么,只要知道价值并不是虚无飘渺的东西,并不是只有历史中存在的人,就足够了。

因为价值是生存的基础,是意义的来源,会指引我们的行动。哪怕是科学,如果不是有这样一种价值在指引我们,又有什么研究和发展的必要?哪怕某些时候,只是出于事实层面的利益?这个问题其实很简单,你不知道好坏,怎么就知道他是好坏呢?

[1]种群=生物与社会。它们是互相纠缠的,都局限于具体时空,所以之前回复直接以社会代替。这里则选择种群。

帖:4660041 补 4660027
家园博客 继续补充

道德问题和宇宙问题是一回事,都是待待无穷的,但是从中发展出来的形而上主体(本体)不是一种东西。道德是潜能发展。宇宙是本原生成。作为宇宙本原或者说为现实世界奠基的超验主体,它可以是通过我们知行过程中所认识到的道理(逻辑)构建出来的,所谓总万物之理是也。而道德不能,因为道德不能等于任何实在,所以他一开始就只能是形而上的存在,而且也不能作为本体发展出来什么。超验主体中的逻辑原则可以制造出具体的实在,而且是稳定不变的,比如我们知道可燃物+燃点+氧化剂可以制造出火,就总是能够制造出火。只要满足这些条件,这些定理是超越时空的。但是道德本体中的指导原则,比如忠、义,永远是因人而异、因地制宜、因时而进、因势而新的,他们永远是变动的。

如果将道德等于规则,实际上就是用超验主体中的逻辑原则替代道德本体中的指导原则,将道德固化在某一个时空,必然只能是线性发展的。而且这等于取消了道德,只剩下科学主义,或者存在主义。因为对于事实的科学或者历史中的人而言,没有任何先验的东西可以指导他们的行为。结果就是事实上的原子化。因为哪怕是最基本的共同体,家庭,都没有任何存在的“价值”了。有,也只是出于所谓生物学主体的生理本能,或者社会学主体的价值灌输。和个人想法,没有任何关系。

所以从那个帖子一直说到这个帖子,因为这讨论的是社会甚至文明的根基,也是中外最大的不同,这不是说国外没有过以道德作为基础(比如基督教的道德),而是已经现代社会消磨得差不多了。最简单的事实就是,中国传统以孟子的性善作为社会根基,以荀子的性恶作为法治根基。霍布斯以性恶推导出来的恐惧作为社会契约的根基,后来发展出社会学主体的自由与民主。这是现代西方社会的根基。这就是中外最大的不同。

也许大家并不了解这些具体是什么。但表现符合或者知道那个更高价值的存在,并且追寻就足够了。典型就是以德治国,讲究道义。具体的方法策略层面上,我们当然还是可以血淋淋的斗争,但是依然要有最高的价值进行启明。如果没有,或者用事实层面的去替代价值层面的,最直接的后果就是纳粹,但即便是纳粹,他也有一个所谓的价值存在,那就是雅利安人高于一切,而相关的研究是基于这个价值出发,而不是从事实中得出来的。这也是为什么总有人会觉得当代的价值虚无和民粹主义已经往当时的德国靠近。

谈到这里,我的意思无非是,价值和事实是两回事。大家多是在用具体事实去代替价值,而那些具体事实是可以轻易反对的,只要去分析成立起的前提预设即可。比如扶不扶,只要设置一个可以扶的条件,还是会扶。但是价值问题在于,会把扶直接取消,扶不扶根本就不存在了。还谈什么具体事实。(当然未来也未可知)

会造成这种情况的原因很多,之前的帖子也说过,因为上一个级别的事实,可能是下一个级别的价值。同时由于现在存在普遍混淆,不管是这里说的各种主体,还是司法那里说的用局部的程序正义去替代实质正义,都是把不同的事情搅在一起。而这还不是因为我们本能上察觉不出来,反而是教育和公知群体洗脑的缘故。

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我回复的那些胡言乱语,很多是一回事。不管是共产、资本、医药、司法、道德、儒家、女性主义……还是别的什么,都是在说一个序列的变化,过程后面的东西取消或者代替了前面的东西,甚至将整个过程等于自己。然后产生了一系列问题。

说实在的,这其实是汉语最基本的思维……也是20世纪早期哲学的共通之处。

中国语言是通过形象符号来模仿、模拟自然,以象征、显示世界,进而认识、把握对象。也就是说,形象语言表示主客关系的一体相即,主体运用形象语言以整体地把握对象:由于主客是统一的。形象语言就成了象、言、意三层结构体。中国形象语言中,语言的结构法则、语言与所指对象的关系以及语言与使用者的关系也是统一的,即语法学、语义学和语用学三者是合而为一的。语用虽有外在语法制约,但内在的“意”是主客交融而呈现的形象,“意”既为“象”,而“言”又是形象的,就是说,“意”可变成“象”和“言”,也可变成“无象”和“无言”。与此相应,中国形象语言对名词、动词、助语的形态不加分别,而是要求主体通过语用环境、条件的差异去领会、体验语义。——方以天

那就是汉语是分析语,概念要按情况分析(情景分析),要考虑前提预设(意向性分析)。前提预设一旦发生改变,概念也就发生改变(意义不同),不再是相同的含义(本体不同)。而现在,变成了统一而且唯一的含义……

比如上面所有的XXX学主体,说的都是人。如果混在一起,就会出现这样一种情况,一个人天生如何,就是如何。已经封建思想和没有任何区别了。

比如,我们可以通过基因研究和神经生物学论证一个人有天生的攻击/暴力倾向(有这样的节目),进而这个人是恶的,但是社会发展可以约束,价值观念可以改变,因缘际会可以阻碍,进而这个人在社会学意义上并不是恶的。在行为学上,由于有社会规则、价值观念,还有因缘际会,也可以达成善的行为,并且通过社会激励和个人价值实现一直继续。那么还能够轻易地判断这个人的善恶吗?

而上面的帖子,也是现代的一种风向,就是用生物学主体去替代所有情况,你不觉得可笑吗?而且这已经是许多司法判断、文化研究的基础了,尽管能够证明的只是绝对少数人,但已经制造出了可能性。这样的后果是什么?

想想现在那些女权的煽动是怎么来的?所有的对立,都是这套手法。

那就是人性是恶的,你必须恐惧,你只能恐惧,你只能选择交出你的权力,渡让你的利益,经由这些代表(不管是知识权威、社会团体、还是政府组织)来帮助你更好的生存。

这已经是最恐怖的宗教了。

帖:4660048 复 4660027
家园博客 胜利者不受指责,这个有点取巧了,如果不说伪命题

胜利者不受指责,本来的意思,就是当年的何智丽,违背了上级决定,但是人家决赛拿下来了,胜利了,你就没法指责。还得过两年,找别的借口把人赶走。

同样道理,莫里尼奥带国际米兰摆大巴,踢得很难看,球迷骂娘,但是拿了三冠王,那就是英明,就是胜利。谁说莫里尼奥不好,国际米兰的球迷喷口水都淹死他。

这里的关键,是双方利益一致,领队要金牌,何智丽也要金牌。国际米兰要夺冠,莫里尼奥也要夺冠,这才有胜利者不受指责。胜利了皆大欢喜。

如果双方敌对,那么无论多大的胜利,都要指责。只要看皇马巴萨球迷对骂,踢进了点球是跳水骡,踢不进更是笑柄,煤球王进球全靠体系能力不足,你有本事去踢英超啊。等等不一而足。反正就是你不对,看到你就生气,就是要骂。

你要是光看好莱坞,还以为越战美国打赢了一百遍呢。美国扛不过塔利班,然而现在还是美国西方一起指责塔利班,而不是反过来。难道美国在阿富汗是胜利者?

我觉得吧,美国西方影响力大,是因为公知就喜欢这个调调。正如赌场妓院总是人流涌动。你可以不同意我的看法,但是不应该说胜利者不受指责,这里胜利者和有影响力,是同义词,解释不了任何东西。

老实讲,欧美那一套,自己内部都没什么吸引力,穆民都是自己抱团,根本不信那一套。也就是记者律师女权社会活动家热捧,全世界的这些人都是一家。

帖:4660102 复 4659888
家园博客 塔利班勉强可以说取得了胜利

但对老美、对世界各国人民而言,老美最多可以说是局部失利,动摇不了全局。塔利班可以说是在阿富汗这个局部的胜利者,但老美,到现在为止,还是全球的胜利者,还基本可以控制世界。

如果哪一天中国在经济、军事、社会各方面都超过了老美,才可以说老美在全球失败了,到那时,老美的话语霸权大概率也会失去。

帖:4660133 复 4660102
帖:4660144 复 4659569
帖:4660155 复 4659569
家园博客 娶了看“读者”,“知音”的老婆

娶妻,一定要娶有脑子的。一般理工女逻辑思维好,理性客观,比较容易家庭和睦。

我在北京,见过两种女人。

一种是媚外女,觉得中国男的都配不上她们,一定要嫁一个老外。

见过两个媚外女,高校、事业单位高知家庭出来的女孩子,家庭条件好,从小开始学英文,不知不觉被洗脑了。然后自己的智商又不高,学不会理科(逻辑思维有问题),考了不靠谱的大学。从家庭到本人,对社会充满了怨恨。她们的不如意,都是社会造成的。结果就是媚外。

这种女人,生活中有过交集,然后擦肩而过,互道一声SB,从此再无联系。

还有一种女人,也非常可怕。就是看看“读者”,“知音”看多了的女人。(当然,现在网络媒体很发达,网络上肯定会有类似“读者”,“知音”的渠道,我们不知道而已)。

我有几个好朋友,就是娶了这种女人,甭管有钱没钱,天天闹着出国。有钱的移民加拿大、澳大利亚,没钱的去新加坡。

其中有我有一个上下铺的同学,他的媳妇就喜欢看“知音”杂志,家里一堆的知音杂志,当宝贝一样,出国的时候,还想送给我。

08年他38岁的时候,他媳妇让他放弃北京户口,逼他移民新加坡;卖掉北京房山的房子,付新加坡租屋的首付。

从此对看多了“读者”,“知音”的女人,充满了偏见。

通宝推:hwd99,方恨少,
帖:4660212 复 4659878
家园博客 不是偏见,知音读着的狂热爱好者,智力有问题。
帖:4660218 复 4660212
家园博客 妲己杨贵妃慈禧,从红颜祸水到知音女性

具体问题具体分析

38岁,完全民事行为能力,男性,应该不看知音和读者,理性客观,具备逻辑思维能力

在家庭重大事项决策上,一位理性客观,逻辑思维好,具备完全民事行为能力的人,为什么要服从一位无理取闹,无病呻吟,缺乏理性和逻辑的人的决策?

在其他家庭重大事务上,也是如此吗?比如恰好他老婆是个伏地魔,要把家庭存款送给弟弟买房娶老婆?

爱慕虚荣,整天买买买不匹配自己收入的包包几十万一个能让家庭负债?

西河出国的河友很多,你认为他们都是理性客观逻辑,但最后都屈从了不理性不客观缺乏逻辑的人的决策?

不理性不客观逻辑不好,都是贬义的,和崇洋媚外挂钩,也能接受

但是再延伸到出国,就有点怪异了?

出国,是一个不理性不客观逻辑不好的决策?

你上铺的兄弟,是不是因为房价涨了,所以老跟你吐槽他老婆?

如果房价没涨,他是不是要跟你嘚瑟英明出国了?

帖:4660220 复 4660212
家园博客 卖房子的事情被我搅黄了

我花了2个周末的时间,劝他们不要丢掉北京的户口,不要卖北京的房子。

新加坡没有退休金,只有公积金,你38岁移民过去,老了以后怎么办?

最好就是新加坡永久居民,北京户口,自己交养老保险。北京的房子留着,回来接着养老。

最后对他媳妇说比较重的话,他媳妇肯定很不喜欢我。

我朋友总是听进我的意见,北京的房子和户口都留下来了,我心里还是很满意的。

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这个是08年的事情了。再早的年代,中国人收入特别低,移民是理性的选择。

西方的美国,加拿大,澳大利亚,人少资源多,福利都很好。

国内还有6亿人口,月收入不到1000元。如果不是创业,体制内或者大厂有干股的工作,对大部分人来讲,移民美国,加拿大,澳大利亚,到今天都是一个很好的选择。

(体制内很有前途的工作,跑出去,算是脑残)。

但是新加坡算个什么鬼,配跟北京比?

新加坡唯一有优势的地方是教育。他的孩子在北京读书,成绩中下等,到了新加坡,变成了(公立学校)班里的前几名。

帖:4660235 复 4660220
家园博客 所以你的兄弟,就是要么被老婆洗脑

要么被你洗脑?

出国部分,听老婆的,资产处置,听你的

这么一看,还不如知音读者?

当初找了知音读者做老婆,因为没有和你充分沟通过?

帖:4660258 复 4660235
家园博客 小学看过几十本读者

读者的内容其实也是很复杂的。

最诡异的是,对共产党的称赞和诋毁居然可以出现在同一期。当然或许是记错了,但至少也是相邻的几期。

称赞的是,被割掉舌头的共产党员,为了救人,喝掉毒药瓶子装的饮用水。押送的国民党后来也加入共产党。

诋毁的是,所有坏事情、人性的堕落都是文革造成的,之前的人全都是……用现在的词就是“白莲花”。

当时就觉得诡异,之前的坏人都是天上降下来的?历史上的怎么说?

类似的情况还有很多。

比如有三个被围困的党员,年长的把最后一把炒米给身高力壮的,让他突围。战争结束以后,他找到当年的地方,树起墓碑,写的是父子。

比如有一个党员为自己的部下报仇,最后全身伤口判断无法治疗,跳进酒缸里治疗,最后甚至把酒缸里的东西全部喝掉,放声大笑。

这些是好的,记不太清了,肯定有所出入。

另一面就是各种吹自由民主了,不仅有公正执法……还有给人家当管家、佣人是多么美好的体验。这是坏的,大家都知道,也就不多说了。

这样一想,似乎还是歪。光强调个人,不强调组织……

另外还有大量缩写……比如《谁动了我的奶酪》之类的通俗读物,或者《四点半》一类的科幻小说。印象比较深的是以文明名单讽刺地球核试验的,忘记名字了。

补一

《知音》没看过几本,没什么印象。但是其他读物,像《课堂内外》《格言》之类有时候也会有相同的表现,尤其是《课堂内外》这类专门针对学生的读物,不是在灌输不切实际的幻想(像之前环保那位肯定是要大力吹捧的,差不多都是类似的故事)就是连最基本的常识都没有就在那里胡说(体育、文学、动漫、游戏)。

补二

上学时候,团组织会发一种刊物,忘记名字了。比起这些好点,也有限。幻想大过实际。也许是为了让孩子追求梦想,但那也得是能追求的才行啊。特别喜欢说一些所谓天才少年,讲一些特别的科技创新。可直到现在了,连浪花都没几个。说奥赛的倒是没什么问题,可也就到此为止了。也有诡异的地方。有很多……创业相关的?总之是如何走向市场的。

现在想想,面向少年儿童的媒介,真的全是坑。

通宝推:海峰,
帖:4660262 复 4660218
帖内引用
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