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主题:儒家和中国思想 -- 燕人

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家园 本来就是形而上的东西,不是实体。

就像曾经的原子一样,还在等研究夯实基础。其实这和中药的问题一样,只要有效就行。搞仪器实际上就等于因为没有发现,所以就没有人确认真的有效。这是一个知识体系对另一个知识体系的「界定」。本质上是说只有我决定的部分才是对的。

不过也因此带来解释的随意性(事实上的),不过那是另一回事了。

家园 就是这个

记忆里陈宝国扮演的唯一反派就是电影里的流氓玻璃花

家园 希望能有个展示的东西

相信有一定的机理。

家园 北庄兄有些跳了:我们讨论的是你原话“时代社会矛盾的根本”

自从秦始皇统一六国,到1949年新中国成立,中华文明之所以王朝更替不断,每个王朝皇帝权贵公卿不过只有300年左右的好日子。之所以,从社会经济基础来说,就是每朝每代的土地兼并。造成这个土地兼并的,并不主要是皇权本身,而是“地主阶级”及其在社会政治、经济、文化方面的代表:士大夫阶层(或者也叫阶级)。

黄仁宇在《万历十五年》就明确说过,实际上这个阶级才是中华大一统农业文明社会中的“专制”“垄断”阶级。当年明月在《明朝那些事儿》里,讲到嘉靖皇帝的锦衣卫指挥使陆斌时,说陆家世代为官“四百年起,还不打折”,这也反应了王朝更迭,并不怎么影响士大夫阶级的社会地位。

所以,我才就北庄兄”时代社会矛盾的根本“画了个问号。因为突出皇权和大众的矛盾,在现在的世界,是公知们的共声,这其中即包括西方”东亚中心“汉学家们,也包括国内醉心”传统“的”国学家“(实际是程朱理学家/道学家)。

燕人兄还是没有明确他下半部的观点,等得有点儿着急。笑。

家园 则兄(姑且用这个字称兄)是不认可

“宋明理学和之前的儒家并非可以简单视作一体”这个观点?

家园 则兄把二千年的儒家视为一体、视为“维持秩序”的

这样看问题的问题,正如真历兄所问的,那么自1840年开始的社会转型、社会革命,和中华的思想历史脉络,就没有了联系。果党也好、费正清们也好,对中国革命和教员,也是隐含着革命和教员思想与“中国传统”、也就是“儒家”是对立、割裂的。这是一种否定。

通过讨论,我之所以对黄宗羲给予“状元”的认识,也是因为通过明末清初这段各方面资料最多的历史时期,才逐渐看清楚士大夫阶级对中国社会的控制、传播,在今天还有巨大的负面影响。

家园 大家认为好的不得了的我就批判两句

大家认为糟的不得了的就维护两句,哈。

我还是想说不是儒家错了,什么观念走极端都错,皿煮自由也是啊,宋明儒确切的说是宋明后期儒,有点圣母变圣母婊的味道,严于律人,宽以待己,所以强调要知行合一吧。

西方也是,政治正确走极端,知行不合一就是我们常说的双标,会怎么发展呢?川普抛出另外一个政治正确“MAGA”想替代目前的政治正确,人亡政息了,类似张居正除以250

家园 本来,我们以为了解了中国的文化

可是,你们这么一理,我们就糊涂了,真糊涂了。

原来过去的那个主流的文化,我们不知道是啥了。

我觉得这点挺头疼的。

我也不是说没了联系,我是说,毛主席的定义大概就够了,之前的都被涵盖扬弃了。

该继承的优点已经甄选的挺好的,比如说善良。

再往前,我们是理不清了,不过不太重要,相信毛主席就好了嘛。

我记得是哪位老兄说的,扬弃就是否定,这下,我就崩溃了,无法理解了呢。

家园 扬弃就是否定是典型的实体概念。

不考虑自指问题,四毋说的就是没有一成不变,无可无不可,那还怎么解释?问题在于不要把主流文化变成一个不变的实体,不然会掉入忒修斯之船的陷阱。不变的不过是一些形而上的内核而已。在这些内核启明之下发展出来的东西当然不是一回事了。

最简单的,我们可以说,古代对国家发展的思考至今未变,藏于富民(分配)、利出一孔(生产)、天下为公(价值)、兼收并蓄(多元)。但我们能说这些思想指导下的实践不是变化的吗?一直就是在扬弃的。

首先,不再当作一个实体,其次,将启明部分和经验部分分开,最后确定没有变化的启明部分。这样也许能得出一个不变的结论。但是这样的极少,而主要是将一系列这样的东西打包挂到一个学说下面。也就是家。进而,尽管部分有所变化,但依然出自某家,是某家思想依然是不变的。但不是内部不变的。

家园 那么就是大扬弃,小扬弃?修正和改革?
家园 与胡兄商榷:其实没有那么复杂,或者不必要那么复杂地表述

与胡兄商榷:其实没有那么复杂,或者不必要那么复杂地表述

常和孩子讲,在物理学的世界里,简洁的公式(带有美感)为真,比如E=MC2。而写满一整个黑板的算式,往往都是错的。

程朱理学和孔子之学、和王守仁的心学相比,就像是写了一黑板的算式,云遮雾罩的。余英时就学于钱穆和费正清,虽然胡兄所介绍的一书,余的观点还是有点儿新意/创意,但还是很啰嗦。

燕人兄嘲讽我们试图将5000年历史“打通”,我们也的确是想用简洁的方式,让青少年对中华历史,有一个逻辑不违和、矛盾的印象。

古代人在哲学讨论争论时,关于什么是最根本最重要的问题,和现在人(尽管现在人彼此也不一致)肯定是不同的,中国古代人不会讨论“世界是物质的?还是精神的?”对于他们,这个社会秩序的根本、为什么是赵家做皇帝?为什么士大夫是人上人?才是他们关心的问题。的确,王守仁和程朱、和孔孟是有很大一致的,正如马丁路德也承认有上帝一样。这个一致就在于他们都认为社会秩序,或者理想的社会秩序,来自“德”与”道“。王守仁和程朱的区别,在于程朱认为“德””道“来自人之外的“理”;而阳明先生在龙场窑洞(山洞)里悟道的是“德”来自“心”,人之心。

所谓“心外无物”,不过是用一种形式,驳斥”德“来自人外的”理“。所谓”心即理“,也不过是避免正面冲突的表述:”心即德“。所谓”知行合一“,也包括通过”行“来知“道”、得“道”,而不是看书看古书、只听程朱的Judgement。

如果,如果阳明先生自己做的像李贽那样”极端“,几百年后的人们或许看其学说”更正确“一点了,但无疑也失去了巨大的社会影响。正如如果马丁路德不仅反教廷敕令,还说”上帝没有“,说法倒是和尼采接近了,但他只会默默无闻地死在某个城堡/教堂的地牢里,绝不可能有任何社会影响。

因此阳明先生晚年的《朱熹》一书,是妥协。是为了心学能够传播下去的妥协。是不计个人毁誉的妥协。”此心光明,无复多言“。

心学的出现,在当时(明末前)引起了巨大的社会影响,引起了程朱理学派的巨大反应:搞死李贽、张居正、戚继光等,以及建立东林书院,都是对此的反应。对现在的青少年,也需要点明:除了迫害、控制舆论外,程朱理学还像后世的伯恩斯坦一样,对心学进行”修正“,典型的就是刘宗周和黄宗羲。刘黄像伯恩斯坦“修正”马克思类似,也搞了个“修正”版的心学,害得中国志士200多年后要从日本“出口转内销“学习心学,以作为思想方法。

对青少年讲中华历史,关于程朱要用”理“制约皇帝;关于朱元璋要用板子打士大夫的屁股;其实也是可以“一以贯之”:

第一、宋代商品社会极为发达:世界最早的纸币出现在中国宋代,此前有用金银、铜、绢甚至茶、铁作为货币,可以想见商人阶层积累了巨大的财富。二、宋代的官饷(工资)也是2000年里最高。第三、对比明清进士榜,进士录取与丝、茶、瓷等中国独有的商品生产/流通区域有高度融合,可以合理推测宋代也是如此:商人+大地主们投巨资让自己的子弟和代理人科举,占据官场,以便在税收上反哺本阶级。第四、由于小冰河期(太湖西湖都结冰),北方游牧民族出于生存压力,不断要从南方获得经济补偿,所以有宋一代朝廷都处于边患压力下,国防开支巨大。这四点还不用说北宋建立时没有经过土地调整,从一开始士大夫们就都是大地主阶级。所谓寒门不过说祖上是否有过做官而已。

因此,收税始终是摆在皇帝面前的每日问题,图景是:士大夫们每天在皇帝面前空谈道德,皇帝每提出一点想向大地主、大商人收税的意思,士大夫们都有一万句“道德”“理”来把皇帝怼回去。这个矛盾,始终存在于有宋一朝。所以,不要被程朱理学的种种“历史版本”所忽悠,这个理学的创立,就是为了对上怼得皇帝哑口无言,对下向百姓收税、洗脑“低贱之人”服服帖帖——老王朝灭亡永远是皇帝无德、荒淫、挥霍;新皇帝永远是有德——认可俺们士大夫的土地所有权;认可俺们士大夫的科举做官权。

可以想见,皇帝每天面对这么一群满口“道德”“天理”的家伙,也知道这帮家伙普遍家财万贯,辩论又说不过他们,后来这群家伙又搞的三个王朝都用程朱理学作为唯一政治正确的教材。弱如宋君,大约每每是”一万匹羊驼“腹诽这些大臣;强势如乞丐出身的朱八八,就喝令锦衣卫”扒了裤子打屁股“。等到少年崇祯发现被东林党”众正盈朝“害得差点第二年就丢了北京后,就大开杀戒砍了几十个高官,恨得东南文人如查良镛到八十年代编造小说也要继续骂他。

明朝初期,朱元璋力劝农桑,老百姓日子好过了一些,但是在文人写的历史里,就只剩大杀功臣一个印象了,300年后文人骂朱皇帝多了几个词“专制皇权”、“践踏人权”(脱裤子打屁股)。但是朱棣“篡位”后,不仅多次出塞远征,不仅迁都北京,不仅六西洋,不仅修《永乐大典》,这还是在几年内战之后,可以想见明初乞丐皇帝对士大夫阶级的压制,让中国社会创造积累了多少财富!而这些,孩子们能在如张宏杰之流的书里看得到吗?说程朱理学、东林党在僵尸还魂,不过份吧?

通宝推:审度,大胖子,俺是老胡,
家园 看扬弃指的是什么。

一般而言的扬弃指的是经验部分。比如历代社会保障制度。没扬弃的是启明部分。也就是为什么要建立社会保障制度。这部分可能有所扩充。比如建立社会保障制度的益处。只不过这种益处更可能是经验的。比如如何稳定社会、如何保障人民生活之类。

家园 打通是可以的、需要的,可以支持的

问题在于,怎么通,厚古薄今还是反之,或者稍有功利化。

家园 继承优点,放弃缺点,现在是优缺点大家有分歧

同时有一些还和整体思路相关。

比如,以前中西医结合,大家没有想清楚,过于亲近考虑西方科学化。

现在看来,我个人看法,脉络说法有一定合理性,我个人认为是存在的,只需要相应装备来印证。

这点在新时代中西医结合中,需要谨慎吸收。

如上。

家园 这样的研究很多了,单味中药都会有这个问题,何况复方。

比如《常山——一个“新”抗疟药的诞生》就写了按照西医思路获取有效成分时候遇到的各种问题。其实日本小柴胡汤也是类似的情况。西医化的问题是失去了原本的指导和约束,而这才是能有效果或者避免问题的关键。

并不是说不要现代化或者可以被西医验证,只是不要不明就里的被先验限制,进而带来更多的影响。比如争夺市场。实际上按照部分西医的科学化标准,所有中药就算患者声称有效,它也是未经验证的,可以默认设置为无效。也就是用理论的无效替换成经验的无效,甚至更过分,对药物本身也替换概念,比如枇杷膏(念慈庵的有NDC注册号)。而且即便是FDA也有历史遗留的数千种药物未经这种实证,为什么中药就不可以?

关键在于疗效不再是由病人和医生决定,而是由一个程序和一个自称科学的文化权威决定。这才是问题。医学本身最多是混合科学,机制不明也没见少多少。这还会有另一个问题,就是直接把假说等于现实。

所以从本质上讲,这是标准之争,也是利益之争,效果之争成为最次要的问题。而很多人只是当作科学之争,可是很多理由都是不科学的。就像之前回复审兄的。

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