淘客熙熙

主题:开放性论坛及其敌人——给铁手 -- 淡淡忧伤

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家园 开放性论坛及其敌人——给铁手

西西河确实已在没落,铁手几个月前开贴,《西西河怎么去芜存精》、《有意想另外再开一个网站,有没有来捧场的?》应也是在想怎样让西西河走出没落。

趁着还能在河里发言(被投草通宝在不停减少),留一贴吧。

一个论坛,开放性是生命。一则论坛内容忌讳越少越好;二则管理上,太多的论坛因攻击管理者偏倚而吵架崩盘。球场上,最好的裁判是什么?是机器裁判。我赞成:论坛规则不能偏向任何大牛。没有公正性,论坛迟早会出事。

西西河是我见过的开放性最好的论坛。但是这么一个开放性的论坛,为什么会没落?

因为西西河已经被挺文革派占领,劣币驱逐良币。

人以类聚。除特别大的论坛外,每个论坛吸引到的人群总会有倾向,像西西河本身就是偏左,海华较多。

但像挺文革派这样的群体,实在和理性、思考、思想离开太远。

说实话,我刚来西西河时,对挺文革派还抱有幻想,认为挺文革派应当会有思考者,哪怕其思想非主流。

文革本身,就是毛的思想(理想)的社会实践,你再反对文革,也得承认它是一种思想且是成体系的思想。

但接触20天下来,我是彻底失望了。大部分(海华、飞猫等)是动物庄园里的绵羊,口号式文革,没有逻辑,看不出思考,作为文革派连当年的党史都不熟;个别稍微乍一看有些墨水的(陈王等),其实是歪辩、为辩而辩,比如“忠字舞不是封建思想”啦、“毛赞同市场经济”啦。

思想靠不停磨砺而出,需要不同观点对撞。

人何以理性,怀疑——思考,是理性的不二法门,这里的怀疑,就包括对正反观点的怀疑,保持自身观点的开放性,然后收集两方资料证据,不停思考后小心总结出倾向性观点。

但挺文革派,没有磨砺思想的作用。

而且挺文革派攻击性很强,投草不是看帖子优劣而是看站队,举报不是看规则也是看站队。比如我发的投票《忠字舞是不是封建思想?》,至1月11日,5答“是”1答“不是”,而主贴得1花5草,说明投草的人绝大多数躲避了回答问题,仅站队投草而已。

再有,扣帽子的习惯改不了。副将河友凭对某文章的回忆,提出江青生活腐化的三点,仅其中一点原有误看(漏看),将印度苹果理解成了印度进口的苹果,然而副将在20小时后就找出了原文一字未改贴出,却被方平污蔑为“改写”原文,部分人进而将 副将打成“台湾组工”,一群人骂地不亦乐乎。

另外,挺文革派的道德底线实在低下,对道县大屠杀说“阶级敌人杀少了”, “没法子的事”,这么多年了还“整天BB”“遗老遗少”。——在欧洲否认纳粹屠杀为犯罪,咱不说对“道县、大兴、广西屠杀”否认的就该杀,血淋淋的“杀少了”哪个论坛能允许?

西西河已经被挺文革派占领,劣币驱逐良币,导致论坛没落。

因此,个人看法,要改变论坛没落的局面:

一、驱逐论坛中挺文革派(只留部分有观点愿讨论还算理性的挺文革派)。论坛按规则是法制,上面说的驱逐只能来人治了,但这是在整体法制下的部分人治(仅对挺文革派)。

缺点:导致西西河开放性一定程度上丧失,一段时间可能人气更差。

二、开放注册,在知乎、关天等宣传请大家来和挺文革派辩论,暂时取消级别限制,真正争论出个是非来。

优点:保持了开放性;积聚人气。

缺点:有违去芜存精的初衷;容易成为骂坛。

三、我不知道投草最终会带来如何结果,是否会造成通宝、铢钱为0或负,永远不能发言。

如是,建议改为:不管通宝、铢钱为0或负,每天可发一主贴,4小时可回一帖。投草驱逐“劣币”的初衷,现实实在是反过来了。这也是民主的弊端吧,永远别认为河友、公民大多数是很理性之人。

个人看法,未必正确,仅做建言。

通宝推:otto,钛坪樽逾,胡一刀,
家园 前半部分乏善可陈主观臆断,后半部分倒是可圈可点

开放看看,正好把知乎瞎操作的导致流失的键政局流量引过来,也让诸位知道知道如今网络键政局的主流,你们到底是不是遗老遗少,引用吴京的一句话“那是以前”,不妨拭目以待

家园 河里的挺文革派大部分是有组织的伪左,期待你们具体拆穿

河里的挺文革派大部分是有组织的伪左,期待你们具体拆穿

另外话题这么多,干嘛非得纠缠于文革?水平有限还一个劲攻击文革,难道你们比70年代末-80年代初高高在上的走资派还厉害?

材料那么多,搬就是了

通宝推:东海后学,七天,
家园 因为被恶心了

话题这么多,干嘛非得纠缠于文革?

——被恶心了呗。

看帖不说,在西西河发帖也几年了,直到20天前,在副将《1967年长沙知青大逃亡事件始末》帖子里,看到“夜炎火”对道县屠杀引发知青被杀而逃亡说是“整天BB”,实在恶心了,才开始和你们挺文革派说话。之后再被“杀少了”等言论更恶心了。

20年前,我在论坛翻文革、三年饥荒的旧账;之后发现右幼更笨,转而开导右幼,右幼、右愤、伪粪(伪自由主义愤青)这些词,都是我的发明;近几年,痛感恨国党的无逻辑,攻击恨国党去了(我把右幼和恨国党归为两类)。

——现在让我重复20年前做过的事,我自己都觉得恶心。用老家俗话说,倒缩(chu)了。

已证实:铢钱没了,发不了言。刚被花了几个,又多了俩钱,发了两贴。趁还能说话,写下此贴。不知副将 是否也是这个原因,已经几天看不到他发言了。

如果@铁手 以前对挺文革派的恶劣 认识还不深的话(20天前我也没这认识),建议铁手看看这20天挺文革派的表现。

规则就是规则,依规则没钱了讲不了话,没怨言,论坛管理的公正性更重要。只是我这个例子,更能证明西西河现有的投花投草机制,对排除异己很方便。河里只剩下食人鱼了。

通宝推:钛坪樽逾,
家园 基本赞同你的观察,对你的担忧有共鸣

但是不同意建议的第一、二点。

一、驱逐论坛中挺文革派

这个没有可行性。谁来给每个网名定性,如何才能保证对每一个网名的定性都是公平和公正的?仅仅决定这个“法官”人选,无论是一个人还是一个委员会,就能把西河再次搅翻天。

再说,为什么只驱逐挺文革派?

二、开放注册,在知乎、关天等宣传请大家来和挺文革派辩论,暂时取消级别限制,真正争论出个是非来。

这个或许可以增加人气,但我不认为会达到你预期的结果。

既然以西河现在这点儿人数,都没法做到“争论出个是非来”,增加参与者就能行了吗?争论和投票一样,这样的“民主形式”,其有效性天然地和参与规模成反比。

据说西河在境内还是有一定名气的,愿意来的大概已经来了或者来过了。那些没听说过、未考虑过西河的网民,有多少会为了参与一个有关文革的争论而来呢?无论挺还是反,国内的网民现在有多少人关心文革?

另外,据我所理解,西河是靠铁手自己的资金在支持运转,大规模增加用户所带来的额外负载和额外开销,是不是已经在铁手的计划之内?而且,西河目前这个版面,说实话,软件质量只能说堪用。来的人多了,会不会暴露出太多的软件缺陷,会不会把网站拖垮?说网站能力和质量的不足当然不是在责怪铁手。

建议改为:不管通宝、铢钱为0或负,每天可发一主贴,4小时可回一帖。投草驱逐“劣币”的初衷,现实实在是反过来了。这也是民主的弊端吧,永远别认为河友、公民大多数是很理性之人。

同意。我也不知道“被投草致死”会不会发生,但是在制度上应该保留一个能让人最后发声的渠道。

既然你敢于坚持非主流观点,就要做好准备打攻坚战,甚至最后不得不喝下毒酒。如果西河出现了网名因异见而被“投草致死”,那还真是验证了“多数人的暴政”。作为一个网站注册名,或许也算死得其所吧。

最后,允许我提个意见。我觉得你对事实的陈述足够精准,但是评论的语气可以收敛一些,强烈主观性和情绪化的词语有损文章的客观性。主帖还是要平心静气、据实讲理,在主帖下面对回帖的答复倒是可以针锋相对。

家园 和笨狼所见略同:哪来什么左派?

七天:哪来的左派?

家园 真的期待来一场真正的对文革的批判

现在市面上所有批判文革的文章小说什么的都是很空洞。真希望看到一场真正的对文革的批判,把文革期间各种史料全部原汁原味的呈现,比如中央文革的各种文告原文、毛主席在文革期间所有文献全文、所有造反派批斗会内容全文等等。

批判嘛,总要有理有据,毛主席批判林彪,就下发了《五七一工程纪要》全文。反倒是改开以来,批判文革,就有“总是坏”一个调子,很少见做为证据的原始资料。

通宝推:四十千,履虎,从来,老老狐狸,
家园 忧伤与哀怨

忧伤哀怨找铁手,第一没用,第二矫情。

说句实话,挺派一些言论确实脱离了理性辩论轨道,我想这也是你抱怨的原因,只可惜你的思维只停留在这里,没有深入想一想为何一些挺派脱轨硬杠反派?

因反派拿出的资料与观点几十年如一日,陈旧不说,漏洞经几十年发掘,早已成破筛子,这点不是臆想,就是河里都有大量河泥积存。多翻翻多挖挖,再多想想,何至于复制粘贴几十年前的了无新意的烂谷子。

其实挺派反派根本性的争执或者说改开前后政治选择,在于私有制与公有制之争,私有制存在数千年,在工业革命来临时不能承担中国变革的重任,于是尝试公有制,文革是这个尝试的最经典代表,也是公有私有矛盾最激化的表现。

然而文革没有成功,虽然在中国历史上留下了深刻印记,但是否能重回历史舞台,目前看还是云雾遮盖。

这里理性思考的问题是,私有制是否还有其生命力,在工业化提供的生产力的基础上,还能延续私有制多久的寿命,公有制是否有逐渐取代私有制的可能。

57年反右,甚至59年的庐山,根本性质,都是这个问题。之前看庐山主席与彭黄张周及秀才们的分歧到底在哪里,总是不着边际,联系了公有私有这个大框架,才有所领悟。

再说到分田单干,看过杜润生一个文章,李先念问杜,单干到底能不能提高粮食产量,杜答,一积极性提高,二有国家化肥种子贷款支持,还有多年水利投入,还能打水漂?文章真实性不重要,有意思的是问答本身,第一,单干效果当时没有定论,第二积极性是如何提高产量的没细说,我的分析是转移支付,国家收购和农民自主出售比例划分问题,还有就是国家收购价和市场价定价问题。第三,工业化提供的支持,这个河里分析不少。这些因素里面,混合了公有与私有,哪个因素是粮食产量与农民收入的决定因素?几十年后回头看,应该可以得出大概的结论了吧?

通宝推:唐家山,empire2007,陈王奋起,老老狐狸,
家园 没有原始资料,挺文革派又是怎么挺的呢?
家园 索罗斯:习是开放社会的敌人,中国商界和政治精英们要阻止他

符合你的就是开放社会,不符合你的就是独裁社会,网工老一套了。你要不服,刷屏刷死你。

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索罗斯2019年达沃斯发言:习是开放世界的敌人,中国人民、商界和传统的政治精英们要出来阻止。

http://www.sinovision.net/home/space/do/blog/uid/3453/id/370304.html

通宝推:别看我矮,红军迷,empire2007,陈王奋起,不如安静,老老狐狸,
家园 不是没有,而是因为原始资料没有被你们烧光而已。

历史终究回归他本来的面目!

家园 他绝对不敢讲川普是开放社会最大的敌人
家园 这明显自相矛盾

挺文革和反文革,互相看不顺眼很正常。

挺文革派给反文革派扣帽子,这是荒唐。

反文革派要驱逐挺文革派,这算怎么一回事?

驱逐完挺文革派,再开放注册。这又是什么逻辑?

我个人提点建议,反文革是你的自由,我没什么意见,就是提供的资料能不能不要总是复制粘帖一些网上的大路货。这些大路货之间矛盾错误的地方不少。我虽然对文革历史不熟悉,但是也发现不少明显的错误,这样明显会降低你的说服力。

再说河规,现在的河规松了不少,按以前的河规,大范围的转帖是不被允许的。

我建议你,真的对文革恨之入骨,像老老狐狸一样,做一些必要的资料收集整理,对资料进行必要的考证,比简单的复制粘帖要好。这也是讨论应该具备的理性,理性不光是用来要求别人,也是用来自我要求的。

通宝推:唐家山,海峰1,老老狐狸,
家园 赞成

既然要深入批判,全面否定。

就把档案文件向全社会公开。

老习不是说要公开保公正,透明促廉洁吗?党要在阳光下运行权力,何况党的历史呢?

资料公开,世人自有公论。

家园 人民是被现实打疼了才会怀念文革

俺在别的帖子里有一个回复,自己引用过来:

人民是个宽泛的政治概念,落实到具体是一个个柴米油盐的老百姓,忙着家长里短的琐事,没有人太在意政治的是是非非。是现实打的太疼了,才让老百姓们反省,嘴里念叨着: 毛主席那会那有这样的干部? 这要搁文革那会,早给他帖大字报了!

人民总是朴素的、直接的、短视的,只在乎眼前利益的。俺清楚记得一件事,时间应该就在8平方前后,当时厂里的效益非常不好,工人普遍闲着。俺那里就是个小县城,一个小小的大集体厂而已,几年前效益还不错,很快县里就把厂领导提拔到轻工局,不断插人尽量,严重时2年换3任领导,很快厂子就被捞黄了。几个工人喝酒骂娘,一个人大声嚷嚷:现在要是国民党回来了,俺第一个带路,杀光这些...... 。说话这人是一名优秀共产党员!

俺生的也晚,没有经历过文革,童年是在改开的赞歌里度过的。生活在一个基层的集体工厂家属院里,这些基层的工人和家属们,遇到不平事,嘴里就会念叨各种语录,这是俺的文革知识最早来源。

通宝推:青青的蓝,天马行空,不如安静,老老狐狸,
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