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主题:【原创】乡镇企业的前世今生和发展历程 -- 钛坪樽逾

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家园 见内

2. 分田以后,农民是要交公粮的。但是农民用(交过公粮的)自己的地搞企业,是不用额外花钱的。88年《土地法》颁布后,农民使用土地办企业,要经过“国家审批”,先将土地变为国有土地,然后再高价买回来。也就是说再收一道钱,而且收的比第一道多得多。这个我上面说过了,不知你为什么还觉得有歧义。

公粮是按年交吧?去年交过公粮的土地改成建厂,今年公粮就不用交了。是这样吧?政府收的费用算今年和以后的土地使用费,那这个“再收一道钱”从何而来呢?

至于歧义,因为你前面并没说过“再收一道钱”啊。

所有制是最基本的生产关系,怎么会没有关系呢?把你家的钱都给我,我一样拉动消费、一样为经济做贡献,好不好?

原来你把改制当白给啊。改制都是这么改的?没人否认过改制过程中存在国有资产流失,我甚至可以说还不少。但如果没有具体数据,就把改制说成白给,我不得不说是在以偏概全。有歪嘴和尚把经念错了,但既然其他和尚能念对了,就不能说经是错的吧。

当然是乡镇企业倒闭了、农民才外流。

这个说法绝对化了。我不知道你凭啥这么结论。我在珠三角也曾打工三年,换过两个城市。和生产线上的小仔、小妹打过交道,自然会聊起大家为啥出来。还因为曾帮助厂里人事部搞数据处理,同招工的管事们聊过不少八卦。我还真没遇上或者听说谁是因为家乡的乡镇企业倒闭了才来广东的。“离土不离乡”固然吸引人,“人往高处走”也是常情。

就算内地还有其他剩余劳动力,如果享有东南沿海相同的政策,一样可以发展乡镇企业、就地解决剩余劳动力的就业问题。内地农民一样“离土不离乡”。

既然你都提到了耕地红线,所以不可能全面开花,到处都像沿海地区那样放开土地使用权。东南沿海拿到优惠,自然是因为地利与人和,这个内地确实没法比。再说,以地方政府搞喜欢重复建设、国人喜欢互撬墙角的尿性,真要是全放开了,反而让外资更占便宜,留下一地鸡毛。

见内
家园 今年公粮就不用交了。不这样吧
家园 呃,我没超速!
见内
家园 看来你对农村农业没有了解,讨论这种问题超出你的认识范围了 -- 有补充

公粮是按年交吧?去年交过公粮的土地改成建厂,今年公粮就不用交了。是这样吧?政府收的费用算今年和以后的土地使用费,那这个“再收一道钱”从何而来呢?

田有良田薄田,分地的时候是搭着分的。打个比方,我家分了3亩良田,1亩薄田(粘土地),那么我家的公粮按4亩地交。后来村里把粘土地拢起来搞副业,挖塘养鱼种藕。各村挖出的粘土由乡里统一调配建设砖厂烧砖。

这样的话,我家的田只剩下3亩,但是公粮还是4亩。这种改变是有利于村民的:首先,农民有地方挣钱,其次基层政府不用农民养活;最后,薄田收成不好、费工夫不少,本来就是鸡肋。一举数得。

88年《土地法》后全变了,我那一亩薄田种粮可以,如果想干别的,对不起,先国有化,然后再高价卖给你

这就是我说的收两道钱。

既然你都提到了耕地红线,所以不可能全面开花。

耕地红线问题恰恰是调整造成的。这是怎么回事呢?

80年代的老一辈农民,受几千年传统的影响,对于良田、粮食是非常看重的。占用良田是“败家子”行为,是被大家唾骂的。所以当时用于发展乡镇企业的地大都是坏地。

然而88年《土地法》+89年银行撤出农村后,占地成了跑马圈地,大量的良田被占用,划成开发区,坐地收钱。由此才造成了耕地红线问题。

污染问题也是一样。乡镇自己搞工业的确有污染,但由于是自己的地,用起来还是非常在意的。但是后来那些花大钱买地的企业主,为了赶紧把投资收回来,用起来肆无忌惮,所以呢,污染大大加重了。

所以呢,中央打着治理用地浪费(低水平重复建设)和污染的旗号调整,结果用地浪费和污染问题却大大加重了。

所以不可能全面开花。到处都像沿海地区那样放开土地使用权。东南沿海拿到优惠,自然是因为地利与人和,这个内地确实没法比。再说,以地方政府搞喜欢重复建设、国人喜欢互撬墙角的尿性,真要是全放开了,反而让外资更占便宜,留下一地鸡毛。

88年以前乡镇企业在全国范围内蓬勃发展是事实,内地企业并没有明显下风。所以你的担心没有依据。

东南沿海的竞争力最开始主要是靠中央的优惠政策形成的。当时内地也不是不能占地搞工业,但是占地的价格是东南沿海的n倍;除了用地外还有税收、信贷方面的优惠。88~94年,通胀常常是20+%的水平,给贷款跟直接给钱差不多。这么巨大的不平等,内地省份哪来的竞争力。

即便控制用地、避免全面开花,也不意味着集中在东南沿海。这种集中优惠部分地区,造成了巨大的问题:

以前农民就近打工,既可以照顾家、又不耽误种地。后来发展机会都给了东南沿海,农民被迫背井离乡出去打工,造成了抛荒问题和留守儿童问题。

为了应对分地的变化,基层政府大幅膨胀(原因下边说);财政包干导致乡镇每年上缴税收越来越多;94年分税制,“财权上收、事权下移”,中央收走了更多的税收,但农村基础设施建设和教育医疗等事务逐步下放给基层政府。在这种情况下,基层政府又失去了集体所有制企业这个主要收入来源,只好靠“三提五统”。按李昌平的数字,10年时间,每亩地公粮涨了10倍,导致种地赔钱。种地赔钱导致抛荒,抛荒导致了公粮难收,于是加收人头费。6、70岁失去劳动能力的老人也要一年交几百块钱人头税。

原来你把改制当白给啊。改制都是这么改的?没人否认过改制过程中存在国有资产流失,我甚至可以说还不少

我没说改制是白给。我说的是集体所有制企业,和私有企业,对于农民来说,是完全不同的。

集体所有制乡镇企业,是基层收入的主要来源;私有企业在税收上对基层政府的贡献是很少的。没有了集体所有制企业,基层政府就靠农民的“三提五统”养活了。结果我上面说了:10年公粮涨10倍。

和生产线上的小仔、小妹打过交道。。。没遇上或者听说谁是因为家乡的乡镇企业倒闭了才来广东的。

你说的这些小仔、小妹最起码是70后吧?88年《土地法》颁布的时候,70后最大的才18岁。88年的调整基本断了乡镇企业发展的可能,这些刚刚成为农村剩余劳动力的小仔、小妹哪来的机会到乡镇企业工作?自然也不可能因为乡镇企业倒闭到广东了。

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简单说说我认为的分地前、分地后、88《土地法》后的主要区别(非常粗糙的说一说)。

分地之前,农民的自主权是很小的。

分地后,农民获得了很大的自主权,可以因地制宜经营自己的土地。比如说不挣钱的粘土地用来挖塘养鱼种鸥,用粘土烧砖;沙滩地种西瓜,等等。这个自主权在有些地区,带来了不错的效果(有些地区则不行)。至于带来的问题,这里就不说了。

分地同时带来了机构调整。比如说,以前公社掌握主要资源,统收统支,财税很简单,只有一个财税员。分地后,资源分散到农民手里,需要把税一个个收上来,收支也分成两条线。所以84年撤销公社后,变成财务所和税务所,逐渐发展到几十人(税务所后来又分为国税所、地税所)。总而言之,政府规模大大膨胀了。

88年《土地法》我上面说了:我那一亩薄田种粮可以,如果想干别的,对不起,先国有化,然后再高价卖给你。也就是说,自主权又被收回去了。负担呢,则比当初公社的时候加重了很多。

所以,我以前说过,我印象中的农村,84,85年是一个分界线。84年以前,中央减少粮食征收、乡镇企业发展、收入增加,而政府机构很小。85年就开始走下坡路了。88年又被割肉、放血,再加上高通胀,更是急剧下滑。92南巡后,不平等的土地使用政策、财税、金融政策,则是把内地农村推入深渊。

通宝推:脚歪不怕鞋正,方平,PCB,不如安静,远风,唐家山,四十千,西安笨老虎,冻雨,拉拉的拉拉,醉寺,p47109,燕人,东海后学,桥上,履虎,鱼与渔语,80后30,阴霾信仰,老老狐狸,
作者 对本帖的 补充(1)
家园 一边写贴,一边辅导俩娃做功课, -- 补充帖

还要督促娃们用跑步机(上网课,白天运动量不够)。匆匆而就,没有查资料,估计多有错讹。

家园 很有深度。这块不熟悉,先学习。
家园 没有时间查资料。错讹之处肯定不少。

老哥学识强我10倍。千万注意错讹之处。

家园 谢谢指出。
家园 三农基本情况可以交流学习,有了事实依据就可以合理推断嘛

我不怕推翻自己的推论,本来目的就是探讨追求真相。

88年《土地法》后全变了,我那一亩薄田种粮可以,如果想干别的,对不起,先国有化,然后再高价卖给你。

还是不太清楚,让我再问一次。按照你的举例,从八八年开始,你家每年仍然需要按照三亩良田、一亩薄地来交公粮。因为那亩薄地改变了用途,你家在公粮之外,每年还要再交那一亩地的使用费。是这样吗?如果是这样,确实是收了两道钱,不合理。

然而88年《土地法》+89年银行撤出农村后,占地成了跑马圈地,占地成了跑马圈地,大量的良田被占用,划成开发区,坐地收钱。由此才造成了耕地红线问题。

八八、八九年后大量耕地被占用搞工业开发区,这个是事实。出现了土地浪费,所以八九年后需要划下耕地红线。这个红线对已有的乡镇企业并没有直接和立即的影响。这么说,合理吧。

88年以前乡镇企业在全国范围内蓬勃发展是事实,内地企业并没有明显下风。所以你的担心没有依据。

你误解了我那段话的意思。当时东南沿海的开发区里主要是三来一补这种外向型企业,内地没有优势,那时候的交通条件根本不满足。引进外资搞这种企业,肯定是在沿海地区。既然八九年后有了耕地红线,限制内地,放开沿海,这是不得已的选择,尽管沿海地区的农业条件普遍比内地好。如果放开全国搞,内地只有靠给外资更优惠的条件,才能和沿海地区竞争。

当时可以不搞三来一补吗?我觉得不行。三来一补这样的企业投资少、建设周期短,能快速见效,并提供大量的工作。重工业和高技术产业投资大、周期长,也没那么容易引进来。油气、矿产等资源型行业当时不可能放开。这个再展开就跑题了。

至于把工业园集中在沿海带来的其他问题,相比之下,都是权衡利弊得失以后的代价,有些倒确实未必是当时就预见到了。

我说的是集体所有制企业,和私有企业,对于农民来说,是完全不同的。

集体所有制乡镇企业,是基层收入的主要来源;私有企业在税收上对基层政府的贡献是很少的。没有了集体所有制企业,基层政府就靠农民的“三提五统”养活了。结果我上面说了:10年公粮涨10倍。

所以,乡企改制后影响了基层政府运作,加重了农民的负担。我不否认。但是,这个和我们一直讨论的主题“(联产承包导致了)大批乡镇企业倒闭”并没有因果关系吧。

你说的这些小仔、小妹最起码是70后吧?88年《土地法》颁布的时候,70后最大的才18岁。88年的调整基本断了乡镇企业发展的可能,这些刚刚成为农村剩余劳动力的小仔、小妹哪来的机会到乡镇企业工作?自然也不可能因为乡镇企业倒闭到广东了。

说小妹、小仔是泛指打工妹、打工仔,年纪未必小。简单说一下。我所在的厂里流水线上最基层的装配岗位确实年轻人居多,十六七到二十来岁吧,其他岗位比如小组长、仓管、配料、质检、维修啥的一般年纪大一些,二十多、三十多,甚至四十出头儿的也有,再大年纪几乎没有。未必都是来自农村,但以湖南、江西、四川的农村和小城镇为主。我是九十年代初去的珠三角,工厂里当然有比我进厂早的,如果已经在厂里干了两三年的,正好差不多是八九年前后出来的。

关于基础政府膨胀,简单说说我的看法。以前是“皇权不下乡”,中共把政权深入到了乡村,总要付出人力物力。公社那套体制简单、负担小,是因为拿走了社员的自主权,把农民禁锢在地里,生产活动差不多可以说是半军事化管理。放开农民的手脚后,自然增加了管理难度,需要相应增加人手。改公社为乡政权,要对接上级的县政权,自然会加上更多的官僚机构。

农民该不该有自主权?当然应该。乡政权要不要建立?当然也要。建立乡政权的过程中,应不应该、能不能避免膨胀过度、借机盘剥等等问题?当然应该,也必须能,但是中共确实没能防止这些问题出现。这是我以前说过的,中共忽视了制度建设,抓物质文明建设的同时,没能做好精神文明建设。

家园 俺老家农民外出打工主要发生在92年之后

俺老家属于鲁南地区,据俺知道的,过去农民也有农闲闯东北的习惯,但是主要还是在当地打临时工,84、85年之后进城里各单位当临时工的农民明显增多,各种走亲戚托关系的。92年之后农民工开始大规模外出打工了,甚至集体包长途客车。

通宝推:阴霾信仰,老老狐狸,
家园 一边写贴,一边辅导俩娃做功课,还要督促娃们用跑步机

因为上网课白天运动量不够,所以错愕不少。

比如说李昌平的农民负担10年涨10倍就不准确。回头有空查资料。

家园 写这种贴让人非常压抑

比如大前天写贴提到:

我高中的同桌,高中毕业后去乡镇企业(他爹是厂长),当时已经开不出工资了。后来好不容易弄了点活,发了一个月工资,高兴地去喝酒喝多了,结果回家的路上骑车冲进路沟淹死了。

同桌两年,关系不错,上大学后,寒暑假还会见面。如果没记错的话,大二那年暑假回家,有人告诉我:“x二孩死了,你要不要去他家坐坐?”

我已经有20多年没想起过他了,写贴的时候突然想起他,还是20岁的样子。

写完就觉得心里堵得慌,再不愿回忆这些旧事了。

见前补充 4584809
家园 坐在电脑边发帖,我们感知的世界,很多时候存在幸存者偏差。
家园 跟装睡的人讨论啥呢,浪费唾沫星子
家园 如果你没在农村生活过,想研究三农问题,最起码要扎进农村,

扎扎实实搞些调研。

我在农村生活了17年,90年代初上大学的时候,大一大二暑假期间学校要求学生回乡做社会调查。我拿着学校的介绍信走访过乡干部、村干部、本乡和临乡的乡镇企业,包括砖厂、鱼塘、五金厂、纸板厂等。我大三的政治老师,是研究经济政策的。

像您就靠跟打工小仔、小妹聊聊天获得的一点对农村的了解,就研究三农问题,能看懂什么材料?

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因为那亩薄地改变了用途,你家在公粮之外,每年还要再交那一亩地的使用费。是这样吗?

是这样。我说过几遍了,农民负担自88年后一直再增加。也就是说,地收走了,交的反倒更多了。

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八八、八九年后大量耕地被占用搞工业开发区,这个是事实。出现了土地浪费,所以八九年后需要划下耕地红线。这个红线对已有的乡镇企业并没有直接和立即的影响。这么说,合理吧。

首先您的问题就不对。事情的关键不是耕地红线,而是88年《土地法》。《土地法》颁布后,由于农业用地和工商业用地价值差别太大(改变土地用途马上就能拿到银行贷款),所以大家都疯了一样圈地,这才导致耕地红线。但是由于地价太高、乡镇企业又失去了信贷支持,根本付不起地钱,所以很多良田圈起来荒着。因此耕地红线跟乡镇企业关系不大,因为没有红线也用不起。东南沿海如果不是获得了廉价的使用土地权、和优惠的财税、金融政策,圈的地一样荒着。

大学政治老师说,开人代会的时候,江西代表都跟中央领导急了:一山之隔天上地下两个政策,再这样我们不干了(然并卵)。

--

其次您的问题不合理,什么叫直接和立即的影响?你拿走我的馒头,不仅不给我窝头,还把我的稀饭给端走了,没把我当场饿死,算不算直接和立即的影响了?

80年代初,国家财政不仅拨钱给农村搞合作医疗、还帮助农民建立社会保障体制,农村教育也是中央给钱。

87年开始财政包干,乡里和县里签协议,按当年的产值定下年上缴县里的提成,逐年加码;而农村所有的事全部由乡镇政府负责,连军烈属的费用都不拨钱了。这些都由地方乡镇企业及农民负担。

88年《土地法》乡镇企业失去用地权,导致银行不给贷款。

89年干脆明确规定“乡镇企业发展所需的资金,应主要靠农民集资筹措”。

集体所有制乡镇企业失去了用地权、负担却加重;农民负担加重导致购买力下降,农民购买力下降导致乡镇企业产品没有市场,乡镇企业困难进一步加剧乡镇财政困难;乡镇财政越困难,农民负担和企业负担就越重,这就形成了恶性循环;最终导致集体所有制乡镇企业基本完蛋。

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当时东南沿海的开发区里主要是三来一补这种外向型企业,内地没有优势,那时候的交通条件根本不满足。。。

你这些都是假设,没法重复验证,无法证伪,也就无法证实。

内需型和外向型企业并不是对立关系。内地的乡镇企业,如果不失去用地权,还是有前景的,一是内地自己的市场巨大;二是当时的农民但凡有口饭吃,都不愿背井离乡:一是孩子没人管(留守儿童是一个巨大的问题);二是当时的交通条件太差;三是人离乡贱,经常受欺负。而且由于上述原因,内地和沿海会有一个工资差。这个工资差自然会吸引一些企业前来。1亿民工东南飞是因为本地实在活不下去:种地赔钱,还要交人头费(出生的婴儿和80老人都要交),没地方打工,所以只能往外跑。

最重要的,发展经济的目的是什么?

如果是为了少数人发财、少数地区发展,当时的政策自然是很好的,农民都走投无路了,在劳动力市场上自然没有议价的权力。

如果是为了多数人能过得更好,那么当时的政策是罪恶的,因为占当时中国人口绝大多数的农民被抛进深渊。

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如果已经在厂里干了两三年的,正好差不多是八九年前后出来的

60后70后是中国的婴儿潮,整个8、90年代,农村每年都有大量新的剩余劳动力进入社会。88年以后成年的,就基本不会有集体所有制乡镇企业的体验了。以中国农村的人口基数,88年以前出去闯的肯定也有。但是92南巡后,是大规模的民工潮。当时不叫民工,叫盲流。

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农民该不该有自主权?当然应该。乡政权要不要建立?当然也要。建立乡政权的过程中,应不应该、能不能避免膨胀过度、借机盘剥等等问题。。。

乡镇政府膨胀,是分地的结果,这个我已经说过了。而作为这个代价的对价,农民获得了经营土地的自主权。然而88年《土地法》后,农民经营土地的自主权被剥夺了,而政权组织方式却没有变回去。

这就相当于,中央先用一个馒头换了农民一个窝头,然后把馒头躲走了,窝头也没还回来。

通宝推:脚歪不怕鞋正,衣香楚楚,PCB,四十千,p47109,不如安静,桥上,西南夷,东海后学,四方城,远风,阴霾信仰,
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