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主题:【整理】二共推普灭方在互联网时代留下的连带效应 -- 杨微粒

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家园 【整理】二共推普灭方在互联网时代留下的连带效应 -- 有补充

每种语言都是既存在雅也存在俗的成分,用于不同的交际场合。

试看老舍《龙须沟》中的语言:

当初哇,我讨厌他蹬车,因为蹬车不是正经行当,不体面,没个准进项。自从小妞子一死啊,今儿个他打连台不回来,明儿个喝醉了,干脆不好好干啦。赵大爷,您不是常说现下工人最体面吗?您劝劝他,教他找个正经事由儿干,哪怕是作小工子活淘沟修道呢,我也好有个抓弄呀。【A】

https://www.douban.com/note/583646929/?type=rec

https://wenku.baidu.com/view/8d927e0f49d7c1c708a1284ac850ad02df800731.html

如果换成下面的语言,还有那个味道吗?

当初啊,我讨厌他做三轮车车夫,因为不是正经行业,不体面,没有稳定收入。在小妞子死了之后,现在他连续几天都不回来,明天喝醉了,干脆不好好干啦。赵大爷,您不是常说现在工人最体面吗?您劝劝他,教他找个正经工作干,哪怕是打零工的工作,淘沟修路呢,我也好有个句柄(handle)来调用呀。【B】

[QUOTE]

然而不幸的是,现在中国的很多影视作品中的汉语,就是这种脱离了现实口语的机械普通话,而不是老舍那样鲜活的口语。

这种问题也不是光发生在汉语普通话中。随着英语的二战後的通用化,英语也不得不变得机械呆板,甚至「以英语为母语的人会意识到他们的沟通方式有问题」!

[QUOTE]

直到7年前,出生在芝加哥的本·巴伦(Ben Barron)周围的同事还都是美国人。但当他来到总部位于瑞士的苏黎世保险公司工作后,却发现自己周围的欧洲同事虽然都说英语,但却难以理解他的语言。

"好在我周围的人会主动问我,'你那句话是什么意思?'让我可以澄清自己的意思。"他回忆道,"所以我开始注意自己有哪些可能令人产生误解的语言沟通习惯。"

为了帮助母语人士更好地与非母语人士展开沟通,苏黎世保险公司在内部举行了电子课程。参加完这些课程后,巴伦放慢了语速,也改掉了他的"美式口语",不再使用那些难以被其他国家的人理解的术语和习语。

"此外还要避免使用谚语。"他说,"例如,'那条狗不打猎'这句谚语的意思是'这恐怕不是个好主意'。这是一句带有美国南方特色的谚语,其他地方的人很难理解。"

"以英语为母语未必对你有利,因为你没有经过其他语种的人那样的外语学习过程。所以,他们之间有共鸣,而以英语为母语的人却成了异类。"沃特说。

例如,在欧洲议会中,不以英语为母语的人都对以英语为母语的人牢骚满腹。"你就不能像其他人一样说英语吗?"沃特说,"由于数量原因,权力平衡已经有所改变。"

伦敦国际传播学院院长凯西·威灵斯(Cathy Wellings)表示,逐渐地,以英语为母语的人会意识到他们的沟通方式有问题。

https://www.bbc.com/ukchina/simp/vert-cap-38663726

天啦嚕!幸亏汉语不是世界通用语言。如果汉语成了世界通用语言,那老舍恐怕也要从「善用北京话的语言大师」沦为「沟通方式有问题的人」了。

回过头来再来看看汉语。汉语的情况其实也不容乐观。推广普通话本来是好事,就像计划生育本来也是好事。但是一共的节制生育宣传在二共变成了强制一胎化,一共的推广普通话,在二共变成了强制灭绝方言活动,好事就变成了坏事了。这样做的结果,是雅言覆盖了俗话。

2020 年 12 月 15 日四川泸州,当天,网传江阳区忠山公园对面小区内一小学生留下字条后跳楼,字条内容令人心酸。经豫视频记者核实,当天当地确实发生一起小学生坠楼事件,但事发地为龙马潭区某小区,非网传江阳区。在疑似小男孩坠楼前留下的字条中,男孩手写道:「如果你看到了这封信,我大概率已经死了。我不得不说,我活得太累了。你们从小便希望我如同成人一般,现在,又想让我把早已遗失的“东西”找回来。老师对我的失望,同学“开玩笑”般的话语,为你们,我早已绝望。现在,我只希望,能多“睡”一会儿……对了,忠山公园那栋楼的书房的抽屉里,有些东西要给你们看。」

「概率」本来是一个高中数学才会学到的概念,现在竟然和「大」在一起成为副词「大概率」出现在了小孩子的遗书中。

对此林怀谷评论道:

虽然说「八成」在汉语中也是代表「大概率」,但是为什么看到10后在小学就用「大概率」作为副词还是觉得很惊人,这个词对于90后而言是在网上怕被杠才不得不使用的多余词汇,因为完全散发着一种机械化的味道。

日语从70后这代人开始,各种模糊化的用法暴增,比如…かもしれない(说不定)、…とか(之类的)、...ね(呢)的滥用,开始逐渐散发一种尴尬感。然后「说不定是...之类的吧」「貌似...的样子吧」这样的句型出现频率就越来越高。作者:林怀谷

链接:https://www.zhihu.com/question/435042476/answer/1631960249

可以看到,男孩的遗书已经像【B】一样变成了尴尬的书面语,老舍那样鲜活的方言【A】,在00後中已经不存在了。

蒙擦擦2020-12-17

动画片僵硬死板的台词也很大程度上削弱了幼童的表述能力,那群人偶聊起天来跟读课文似的,放在日常我肯定会觉得别扭,但10后却会习惯这么去表达。

孙逸山2020-12-18

前几天又看了一次四平青年第一部,语言再粗俗,那观感都比现在的影视剧的生硬台词强多了。东北话接近普通话又有独特性,加上东北人自认为自己说的就是普通话的意识,较少有意识地修正措辞,才得以保持了语言表达方式的活力。

韓泳思昨天 18:57

我就是看普通話配音的影視劇感覺「不自然」,看日語反而舒服。。。文化產品或者說文藝創作的活力對於語言是相當重要的方面。

韓泳思回复788894511 小时前

對,以前北京話的那些情境喜劇都沒這感覺。普通話唸文章還行,但在我的感覺好像沒有一個穩定的生活面貌,配音配出來總感覺哪兒不對。

当然,大自然讨厌真空。灭绝方言造成的鲜活表达方式的空缺,自然会被填补。

一是强势方言的口语。

北京官话、东北官话、粤语在电视传媒时代就占据着强势地位,西南官话在互联网时代也开始进入这一梯队。闽南语现在在台湾应该也是这样。

比如京骂(「你丫傻屄」),现在已经成为事实上的国骂(https://sports.qq.com/underworld/17.htm)。拜强制灭绝方言所赐,笔者听得懂武汉话但不会说。说起骂人,首先出现在我脑海中的就是「傻屄」。

的士、打工、扑街、好【表示「很」,例如我好中意XX】,来自粤语。吐槽,来自闽南语。锤子,来自西南官话。

二是外语借词或仿译。影响最强势的是日语、英语、韩语。

最近感觉到可能存在一种关联:方言衰退造成对普通话输入下降,会导致输入来源转向日语?!这一波日语输入跟近代的书面词汇不一样,而是几乎全为口语词汇,甚至出现形容词。因为我想了一下,有几个方面似乎符合这个关联:A、这一现象最早不是出现在大陆,而是出现在1980年代台北那些只会说普通话的小孩,这些小孩就是最早开始使用“超。。的说(超好看的说)”这个句型的群体。这一句型直接来自日语的“超。。です、超。。ですよ”B、深圳、台北、上海 这种地方的年青一代如果方言水平低下、又不可能去学习北京/东北的活泼用词,最后就会引入日语。上海可能比深圳、台北好一些。C、闽南语vs日语在对台湾普通话的输入上确实存在此消彼长,如果闽南语输入更多,日语就会输入更少。D、香港年轻人引入日语词汇的程度应该是明显低于深圳年轻人。(香港引入很多英文是另一回事)E、推普本身会推到北京话、东北话自己头上,北京/东北的90后词汇量相比于60后均出现暴跌,普通话的机械程度加深,所以北京也出现了引入日语词汇取代北京活泼用语的现象。这代表连供养普通话活性的核心来源地也全面沦陷。80后的语言环境,全国各地的80后小时候都在用海量的方言词汇丰富普通话,但进入90后尤其是95后的时代,方言能力的衰退与大量引入日语生活词汇同步出现了,这一现象在00后当中进一步加深。也就是说,中国在逐渐丢弃几万个汉语词汇,同时引入日语词汇,去汉化+日化 同步进行。“打工人”目前似乎比“社畜”拥有更多热度,这算是早期粤语输入“打工/打工仔”的再度回春,能持续多久并不清楚,但清晰体现了 汉语方言vs日语 是存在此消彼长的。

林怀谷 (作者) 回复夏冬昨天 17:33

日本文化一直都很强势,但方言输入越多、词汇表达力越强,日语词汇就不会输入那么多,重点是在这个此消彼长。这个此消彼长至少在台湾普通话里是可以印证的,因为我对台普很熟练。

林怀谷 (作者) 回复彭子璇昨天 18:48

普通话的活泼用语本来是很自然由各地输入,宝藏无比大。但由于灭方言速度过快,造成宝藏全部被扔掉,然后就会觉得日语词汇很宝藏。

作者:林怀谷

链接:https://www.zhihu.com/question/46466279/answer/1655920137

这和近代借词不一样。近代借自日语的词往往是书面语,哲学、物理学、电话(章炳麟 《論承用“維新”二字之荒謬》: “其最可嗤鄙者, 則有‘格致’二字。 格致者何? 日本 所謂物理學也。”),现在借的日语英语,很多是口语词,例如萌【可爱】、控【喜欢】、hold【坚持、把控、掌握、控制】、get【理解、明白】,这些词并不是汉语中没有对应的对译,而是对译词太书面语【而且“萌”“控”都是单汉字,hold、get也是单音节词,而它们的普通话对移往往是多音节词,不符合口语多用单汉字动词的习惯】,汉语中原来可能有的口语词又被强制灭方给弄没了,反倒被日语英语填补了生态位。

一个例子:

「之前一直没get到壳的颜值,尽管连我妈的颜值op都是大壳,可是我就是get不到」

https://www.zhihu.com/question/431375612/answer/1633560456

这就是普通话为了方便全国人民理解,去掉了生动鲜活语言後,又被外语入侵的结果(有点像中韩某些农村地区传统信仰崩盘後,基督教和基督系邪教趁虚而入的状态)。「之前一直没get到壳的颜值」用普通话似乎只能说成「之前一直没能理解壳(人名?)长得好看的地方在哪里」。然而这样的表达既不生动又啰嗦,自然会被「get到XX的颜值」取代。【PS:「颜值op都是大壳」这句话是什么意思,我没读懂。】

韩语的话,有人指出「母胎solo」是韩语词。我不是了解韩语,还需方家指教。

在借词或仿译方面,由于日语使用汉字,除了音译可以直接照搬汉字,日本又是发达国家,具有发达的动漫游戏产业,日语很有可能是未来对中输出口语词最多的语言。

三是生造的网络语言。比如「給力」、「亲」、「呵呵【表示不屑的呵呵】」、「东东【对“东西”的亲密称呼】」,似乎既不是任何语言的翻译也不是方言。但是数量毕竟有限。

怎么办呢?恐怕还是得像老舍挖掘北京话那样,努力挖掘中国各地方言中的生动表达,将其变成通语。否则,汉语普通话口语的日语化恐怕是难以避免的。

木头木头4 小时前

你说的很对,但即便如此,现在推广普通话时间也已不短了,这再改回来怕是麻烦,而且提高方言的地位有一个困难和弊端,困难是方言没有文字,没有了解发音的途径和大规模教学的能力,弊端是在新世纪,尤其是现在民族主义思潮涌起,这样做怕是会加重民族主义和地方保护主义,不利于国家政策的推行,故,我认为提高方言的地位是不妥的,但是他国文化的强势入侵也是不得不防的,所以我有两点建议,一是增强中国文化的力量,拿出好的作品,再有就是增强普通话的造词能力,这样就能抵挡他国文化的强势入侵,最后我的建议便是增强古汉语的教学,并将其推广,这样一石二鸟,既能加强中国文学实力,又能极大的鲜活普通话的造字能力,何乐而不为呢?

林怀谷 (作者) 回复木头3 小时前

你说的一石二鸟已经没有办法实现。

因为口语的词汇演变有自己的规律,当年轻人最熟悉的汉字语言从 普通话&方言 演变为 普通话&日语,日语就会成为永久性的词汇来源。

在你还没决定要造什么词的时候,年轻人就已经自行挖掘出日语当中的已有的传神词汇、然后引入了,而本来这种挖掘会优先从方言当中来,这就是我说的此消彼长。

通宝推:真理,didae,桥上,
作者 对本帖的 补充(2)
家园 모태솔로

母胎SOLO这几个字,最早是从韩文모태솔로来的,在韩国

把年龄就等于单身时间的人,称之为母胎solo。最早是在韩国的娱乐圈中使用,后通过互联网传播开来,在追星族当中盛行,用来吐槽自己从未谈过恋爱的情感状态。

https://baike.baidu.com/item/%E6%AF%8D%E8%83%8Esolo/20194917

家园 灭方言背后的地域差异

木头木头4 小时前

你说的很对,但即便如此,现在推广普通话时间也已不短了,这再改回来怕是麻烦,而且提高方言的地位有一个困难和弊端,困难是方言没有文字,没有了解发音的途径和大规模教学的能力,弊端是在新世纪,尤其是现在民族主义思潮涌起,这样做怕是会加重民族主义和地方保护主义,不利于国家政策的推行,故,我认为提高方言的地位是不妥的,但是他国文化的强势入侵也是不得不防的,所以我有两点建议,一是增强中国文化的力量,拿出好的作品,再有就是增强普通话的造词能力,这样就能抵挡他国文化的强势入侵,最后我的建议便是增强古汉语的教学,并将其推广,这样一石二鸟,既能加强中国文学实力,又能极大的鲜活普通话的造字能力,何乐而不为呢?

林怀谷 (作者) 回复木头3 小时前

你说的一石二鸟已经没有办法实现。

因为口语的词汇演变有自己的规律,当年轻人最熟悉的汉字语言从 普通话&方言 演变为 普通话&日语,日语就会成为永久性的词汇来源。

在你还没决定要造什么词的时候,年轻人就已经自行挖掘出日语当中的已有的传神词汇、然后引入了,而本来这种挖掘会优先从方言当中来,这就是我说的此消彼长。

羊微粒回复林怀谷 (作者)1 小时前

髪国推广巴黎话消灭方言的过程全程都发生在印刷术时代,时间足够长,足够巴黎的鲜活口语表达渗透到全国了;中国的灭方发生在印刷术末期&互联网初期,所以会造成完全不一样的後果。

木头还是印刷术思维,在互联网时代,没法再指望一个委员会、一群专家来「规范」人民的母语了。

林怀谷 (作者) 回复羊微粒38 分钟前

灭方言的效果确实很可怕,

第一步是南方小孩跟祖辈语言断层,表达力直接腰斩,学普通话也只能学个书面雅语,然后又因为经济原因、对北方文化抵触,而不愿接受北京和东北的活泼用词(比如 划拉、扑拉、立楞 这种活泼词都不被算作标普)。

第二步是书面机械标普反向吃掉北京话和东北话,导致北京和东北小孩表达力相比于父辈也逐渐下跌。(划拉、扑拉、立楞 也慢慢不会讲)

两步的总结果就是丢弃几万个汉语词汇,同时引入日语,去汉化+日化同步进行。

羊微粒回复林怀谷 (作者) ​3 分钟前

确实,这也是一个跟髪国不一样的地方:

巴黎同时是髪国的政治和经济文化中心;东京也同时是日本的政治和经济文化中心;然而北京只是中国的政治中心。现代中国的经济文化中心在南方。于是强制灭方言的第一步,是先在南方形成了机械普通话。由于南方经济文化的强势(例如《喜羊羊与灰太狼》是由广东原创动力文化传播有限公司制作的原创动画系列),南方机械普通话再空降到北方,最终完成全国的消灭方言和机械普通话。日本髪国等国,因为首都是政治中心也是经济文化中心,就可以方便地把首都的生动活泼词汇直接普及到全国。

通宝推:桥上,
见前补充 4577600
见前补充 4577619
家园 该如何评价赢政的书同文呢?他为啥就不喜欢优美的鸟篆呢?

历来强势的中央政府都不会允许地方形成水泼不进的小圈子。

家园 那个”亲“不是生造的,是个外来词,

是英语里面的”love“,网上很常见的。

家园 我的理解,

在一个语言圈里,能容纳的常用词汇是有限的,在形成了一个大语言圈之后,难免原来各个小语言圈里的词汇会有一部分退出常用的序列,这是大范围交流难免的代价。

通宝推:金台夕照,宝特勤,
家园 语言和文字两码事

语言第一性,文字第二性。人不会写字的时候就已经会语言了。

秦汉的时候,可能只有百分之几的人会汉字,统一成本不高。

至于方言,始皇帝可动不了。

《輶轩使者绝代语释别国方言》,简称《方言》,西汉扬雄著,是中国(也是世界)第一部方言比较词汇集,共13卷,总汇了从先秦到汉代两个时代的方言。 秦朝以前,每年八月,政府派遣“輶轩使者”(乘坐轻车的使者)到各地搜集方言,并记录整理。

家园 重新部落化

能容纳的常用词汇是有限的,

语言确实也有80/20定律,5000常用词占据了百分之八九十的篇幅,非常用词占据剩下的。

但未来不同圈子的人常用语可能都有区别。

六十多年前,加拿大媒介学家麦克卢汉提出了“部落化-脱部落化-再部落化”的三个阶段,分别对应着媒介发展的三个阶段:口语阶段,文字阶段,电子阶段,这是一种创造性地从媒介发展的角度来划分社会形态的理论。师曾志认为,实际上,当今的电子化媒介带来了一种有机团结的社会,在这种社会中,人与人的交流和沟通变得更为重要,这种微观的情感的团结是有别于一种在国家制度、宏大叙事和法律规制下形成的强制性团结。这种有机团结是人类社会得以发展的重要力量,也是互联网治理中应考虑的因素。

数字化时代的“重新部落化”带来了时空的结构和重构,这是另一个理解“重新部落化”的角度。在数字化时代,传播速度越来越快,人际传播、群体传播、大众传播等多重传播类型的边界也逐渐消解,带来了一种对社会关系、社会秩序、社会结构的解构与重构,进而直接或间接地影响到社会制度变革,从而对数字时代的社会治理提出挑战。http://pkunews.pku.edu.cn/ztrd/bjlt2019/f4d94556c1954617a5317013de5d455e.htm

网络上形成一个个小圈子,圈内的日常用语圈外人可能都看不懂。「草(中日双语)」就是这样一个例子。「颜值op都是大壳」也是这样的例子。

家园 语言的碰撞

桥上老师所言甚是。

我觉得很多情况下,不同语言或方言碰撞后会简化词汇和语法。

比如巴布亚混合语,是巴布亚新几内亚当地语言(包括巴布亚的曾经的殖民国语言德语)和英语的混合,主要基于英语。他们管医院叫“病屋”,管厕所叫“粪屋”,管殡仪馆叫“哭屋”...

家园 那个倒霉的“屋”是那个词?
家园 Haus
家园 现在政治势力抵制普通话是为了制造中国内部隔阂!

如果认为白话文不能生动表达,要么写不好文章要么居心不良,认为普通话不够“生动鲜活”的同理

当初大批遗老对推广白话文大肆反对是为了垄断知识,现在政治势力抵制普通话是为了制造中国内部隔阂!

推广普通话就是消灭方言了?北京话、上海话、广东话、东北话、四川话等哪样被消灭过?

“努力挖掘中国各地方言中的生动表达,将其变成通语。否则,汉语普通话口语的日语化恐怕是难以避免的”

民国根据口语方言认乡亲,一样没挡住大批日语的外来词涌入。现在倭寇实力不断衰弱,还想把汉语口语倭语化?

再说汉语和日语语法一样吗?不一样不用金钱+刺刀推广怎么可能日语化?

通宝推:冻雨,金台夕照,潜望镜,笑看风雨,old,mezhan,北纬42度,
家园 但是历朝历代的官儿都得会说当时的官话

各地本土的吏中央倒确实管不着。不过,我估计不是不想,而是不能。

家园 德语中的医院正是「病屋」

das Krankenhaus

家园 巴布亚混合语中

医院是 Haus sik (house sick).

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