主题：关于“新清史” -- 烤面包的胖大叔

第一个置于规律之下的科学----天文学，就没法做实验。

有趣的是，开普勒提出行星以椭圆形的轨道绕太阳旋转这个假说的时候，他是给不出原因的----如果我们不把太阳崇拜算成靠谱的原因的话。后来牛顿再补上了万有引力这个因。

人类科学启蒙的第一别，是根据答案，凑公式的。

说给旁观者们。

争论的题目是清代武器落后是否有民族压迫的原因。时间是在二次鸦片战争结束之前。

胖大叔认为没有，因为他没有看到任何书这样写。阴霾信仰找到一本书上提到了“民族压迫”这几个字，胖大叔说作者只在全书中提到一次，在总结全文时根本没有提。而且更重要的是，胖大叔认为阴霾信仰引用的书中有错误。

我赞同阴霾信仰的观点。首先要承认满清政府的民族压迫性质。如果不承认这点就没有可以讨论的了。其次要承认满洲骑射传统技艺远优于中原人民。这个我想没有争论。再其次，从西方和日本历史来看，火器的普及对现有政治体系的冲击。日本因此废除了整个武士阶层。满洲对中国人民全体就类似日本的武士阶层对普通人民的关系。满洲政府绝不会让火器成为标准武器，那等于废除自己的武士集团。这是因满清的民族压迫性质决定的。所以满洲皇帝宁肯舍西方火器不用，也要多次号召八旗子弟精习骑射。火器在手，骑射无复有存在意义。如果没有火器，满洲的骑射还会继续威慑中国人民。这当然是他们的如意算盘。因各种因素作用。满清军队中装备的各种火器一度反超明朝军队。但是最终退化到不如明朝的水平。用财政原因，或者清朝中叶清军天下无敌而放马南山的心态，来解释这种退化，说服力不够。武器是政府暴力的决定形式之一。不可能因为钱而全部放弃。

阴霾信仰还举例《天工开物》在清朝近于失传，佐证满清对中国人思想压制，从而一定程度上影响了火器发展。胖大叔认为满清的思想压制出自满清政府的阶级本性而不是民族本性。这个说法就太勉强。以政府名义大规模禁毁，以及更恶毒地篡改各种经典书籍，在中国历史上满清是独一家。除了民族压迫，我无法接受其他解释。

胖大叔认为尽管《天工开物》不被人知，火器制造工艺并没有失传。清朝民间私造火器很多。我认为关键问题是这些私造火器对历史进程的影响需要明确。猎人用的鸟铳肯定是私造的。三元里抗英民团中大概也有私造火器。不知道太平天国使用多少火器，水平与清军相比如何。那肯定更是私造的。历史事实是满清中国晚期资本主义兴起各种制造行业，但没有出现类似西方的私营火器制造商。

以上总结是一家之言，显然不符合学术规范。

谁告诉你，在清朝不是标准武器？

这只是平时比例，作战时火器比例还会提高。

至于骑射的意义我已经在另一个帖子里说得很清楚了。

骑射

我倒是不反对你们说“民族压迫”，左一个“民族压迫”，右一个“民族压迫”都是八竿子打不着的事。

这么关心民族压迫，怎么不关心一下澳大利亚对阿富汗的民族压迫呢？

科学方法的第一步要做的的事情，就是观察到规律，然后进行归纳，假如用上了数学，就叫凑公式。

牛顿牛的地方，就是他是第一个把数学作为一种工具，用在物理上，这个是开天辟地的，人类终于发现，数学居然可以用来描述自然现象！

整场论战，胖大叔是认同满清对汉人进行了民族压迫的，但是不认为这是导致清代武器落后的原因。

然后双方就各自摆材料，虽然我对历史兴趣不大，但是看得挺过瘾的

把人类的手伸到了神的国度，他死后100年依旧能获得当时物理学家的震撼式崇拜。

满族人数少，形不成有效的统治，但是有了反动地主阶级的帮助，就不一样了。实际上有清一代，满洲朝廷与汉族地主之间的关系就是相互利用又相互斗争，清初在江南的大屠杀，到后来的江南三大案，加上康麻子和十全老人多次南巡，就是要威慑南方地主，至于文字狱，就更好解释了，当时老百姓有几个认字写字的？但是在对待老百姓这个问题上，两者利益是一致的。

一个反例，蒙古人不与汉族地主合作，结果一百外不到就被赶出去了。

历朝历代，包括现在文字狱的情况一直存在，算是历史常态。

清朝文字狱搞得比较厉害，宏观的原因来说，是清朝的中央专制能力是历朝历代最强的。

微观的原因，搞不搞文字狱其实和皇帝个人有关，皇帝想搞，他手上的专制能力，就可以把意愿放大，他不想搞就风平浪静。文字狱现象的个人因素也很强大，不能完全看成是一个有计划的有延续性的国家政策。

清初的时候，一些文字狱可能出于满汉斗争，从康熙开始，文字狱基本都是政治斗争。文字狱的对象满汉都包括在内，比如康熙年间最出名的《南山集》案，就是为了转移夺嫡的政治手段。

乾隆呢，外宽内忌，开始想当个圣君，开门纳谏，树了孙嘉淦为榜样，意思就是大家都来学习学习敢谏的忠臣。后来呢，就闹出个孙嘉淦伪奏案，就是有人冒充孙嘉淦的名字编造政治“谣言”，大骂乾隆，等乾隆知道这事的时候，这篇伪造的奏稿全国上下都传遍了，这件事对乾隆的刺激很大，从此之后，对“妄议中央”的事就开始严抓严办。

到了嘉庆呢，比乾隆要忠厚多了，亲政之后就开始平反文字狱，当然了，毕竟是封建帝王嘛，被人骂了心情还是不爽，洪亮吉上奏稿，嘉庆看了不高兴，就要处理他。处理完了，回过神来，想想好像做得不大对，就赦免了洪亮吉。这件事之后呢，清朝基本上就没有文字狱了。

禁毁书目，抹杀前朝的记载，这是新朝建立政治合法性的题中应有之义。清朝容忍大批歌颂前朝的文字存在，这才叫奇怪。

但是呢，清人倒不担心有人反清复明啥的。因为靠反清根本煽动不起群众。

清朝真正头疼的意识形态，根本不是什么“民族压迫”，而是“民间宗教”。“民间宗教”在封建社会主要就是体现为“阶级性”，就是要造反。“民间宗教”在有清一代，只有两种状态：造反和准备造反。

一切物理试验，不过是设计场景，产生相互作用，再观察。而设计场景不过是把不容易观察到的现象集中呈现出来，并不是物理实验的必须。

不是牛顿，至少伽利略就比牛顿早，伽利略有一句名言叫做“数学是上帝用来描述宇宙的语言”，两个铁球同时落地就是用1/2gt2的公式描述的

近代科学和古代科学最大的区别，就在于把，观察，逻辑推理和实验进行了有机的结合，我理解的逻辑推理大体上就是我说的那个公理体系，数学知识反而并不是特别重要，举例说明就是早期的化学家，并不需要超出社会大众水平的数学知识

严格地说科学不是为了获取知识，而是为了获得规律（规律不同于知识，不细说了）。所以，我们首先要要搞清楚我们研究的对象是否存在规律。如果本身就不存在规律，我们搞半天就是瞎忙活。

那么我们研究对象到底存不存在规律呢？这得看我们研究的是什么了。

数学研究的是数字；

物理学、化学，研究的是粒子、原子、分子；

生物学、医学研究的是人体内的原子、离子、分子；

社会科学研究的是人。

……

越往下，规律存在的可能就越小，因为研究对方发生变化的可能性越大。

数字是人类想象出来的，只要定义好了，永恒不变；

5000年前的碳原子、黄金和今天碳原子、黄金是完全一样的；

3000年前、2000年前、1000年前、500年前的人和和今天的人是不一样的（简单地说人经历了奴隶、农民、工人、无产阶级等等等等变化）。所以说，因为研究对象的不断变化，社会科学有时效性、地域性。综合地球上的人来说，要想找出一个像物理学那样统一的四海而皆准的规律，我觉得没有。或者要做好某个人、某个群体脱出“规律”的准备。

所以，我赞同楼下阿甲说的离人越远，越出规律。离人越近，出规律越难。

是通过长期的天文观察，依据经典几何，判断各行星的视角，比如火星。哥白尼才提出日心说，开普勒也是同样的方法。

是真的有科学依据的，不是凭空想象。每一个巨人都是站在另一个巨人肩膀上。

规律的另外一种表述就是事物的统一性，这是无数科学巨匠一生去追求的

我认为只有一条是可靠的，就是人性就是自私的，所谓自私的基因是也。

用经济学的术语来说，就是在局限条件下，个人会争取最大利益。

难就难在局限条件的考察，不同的人，局限条件千变万化，但只要了解清楚这些条件，对人的行为推断，还是有很高的准确性的。