主题:闲聊,中国的工业化牺牲了农民吗?兼议内卷问题 -- 起于青萍之末

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2020-09-29 03:48:56甭孬
有奋斗就会有牺牲

有奋斗就会有牺牲,那一代人(工、农、学、商、兵)吃了两辈子、三辈子的苦,才打下了现在中国的基础。。。。。。。。。。。。。

帖:4557969 复 4557356
2020-09-29 13:06:25任爱杰
殖民化发展工业其实是个伪命题

所谓的“殖民地”,是从古希腊流传下来的名词。在古希腊时代,殖民地是一个城邦的一帮人跑到另一个地方,建立另一个城邦。新的城邦和原城邦一般没有从属关系,最多是同盟关系,甚至最后反目成仇的也不少。

这种情况下,古希腊式的“殖民地”除了给母邦减轻人口压力,给予一定的同盟外,并无任何好处。而西方近代的“殖民地”则完全不同。西方各国对于殖民地是事实上的完全统治,只不过对于殖民地的土著并不给予完全平等的国民待遇而已。然而在经济上,整个帝国系统是完整而统一的市场体系。在没有所谓的关税协定,国际经济一体化的情况下(当时西方流行的是关税壁垒),则控制的地盘越大,人口越多,则能够统合的经济资源也就越多,经济也就越发达。

因此,历史上的英、法都是控制了大量的殖民地,其帝国的总面积都在千万或接近千万平方公里的水平上。而殖民地较少的俄、美则也是面积庞大,人口众多的国家。从这个角度来说,中国虽然从清朝鼎盛时期的1300多万平方公里跌至建国时的960万平方公里,但核心领土面积仍然超过欧洲,并拥有当时世界上近四分之一的人口。以其领土和人口,加以高效而廉洁的政府,则经济发展则是必然的。剩下的问题,无非是采取哪种制度,走哪种道路的问题。而事实证明,在世界已经被瓜分完毕的情况下,西方的自由主义经济道路是走不通的。而采取社会主义道路才能更为高效迅猛得发展经济。

所以,发展工业化并不需要殖民主义,需要的是土地、人口和技术。所谓西方的近代“殖民主义”,不过是帝国统合资源的代名词罢了。

帖:4558025 复 4556964
2020-09-29 23:22:06起于青萍之末
西方老牌发达国家的工业化依赖“殖民化”是有一定共识的。。

也是对过往的世界工业化道路的一个回溯性总结

核心的问题,是回答西方工业化的原始资本积累从哪来的问题?

“发展工业化不需要殖民主义”的判断也对,中国就是一个例证,中国通过“自立更生,艰苦奋斗”的办法解决起动工业化的原始积累。

当今世界,后发国家搞工业化,再采用“殖民主义”来解决原始积累的时间窗口已经关闭

帖:4558089 复 4558025
2020-10-01 03:55:24天空不空
前三十年生活水平有倒退,

主要原因还是人口增长太快造成的,人口增长一倍很容易,但粮食,鱼肉蛋,增长一倍太困难了,其他原因也有,但不是决定性的

帖:4558275 复 4557333
2020-10-01 04:11:19天空不空
因为贪官有组织

有纪律,有能量,有资源吧,笨狼你说的你情商智商胆略并非都是必须的,有更好,没有也行。无非多配点资源

帖:4558280 复 4557578
2020-10-01 09:55:29胡里糊涂
是的

是牺牲了农民。

工业化本来就是建立在农业生产的尸骨上。都要掠夺农民以完成原始积累,同时让本是小资的农民失地后成为无产阶级进入工厂受剥削。

英法等主要是对外国进行掠夺完成原始积累,米苏主要是掠夺本国农民,中国也是主要掠夺本国农民。

帖:4558309 复 4556964
2020-10-01 10:28:47迷途笨狼
有这么多18大后不还是有一大帮被宰猪了,还是智商差

有这么多18大后不还是有一大帮被宰猪了,还是智商差

政治斗争惨败

某些派系离倒霉到头还早呢

帖:4558312 复 4558280
2020-10-01 11:09:13迷途笨狼
前30年富裕中农饮食有倒退,之下还有有进步的

前30年富裕中农饮食有倒退,之下还有有进步的

但即使对于农民,教育、医疗、水利进步是实打实的

还有农业机械

帖:4558330 复 4558275
2020-10-01 11:36:59起于青萍之末
基本不同意你的观点。。。

中国前三十年的工业化是在农业国里进行的,就像一个老农民攒家底置办新家当,并不是被外力掠夺的过程。

真正具有掠夺性质是新家当在后三十年利益的分配过程,是一个逐渐异化的过程。

帖:4558335 复 4558309
2020-10-01 17:43:02网海
同时期国家比较一下

日本,台湾,香港,韩国,印度人口就都增加了,人家的温饱问题不是都解决了嘛。

帖:4558360 复 4558275
2020-10-02 01:09:54
桥上
印度是比我们耕地多

日本其实根本没解决,要靠进口,依赖度非常高。

帖:4558406 复 4558360
2020-10-03 02:35:40网海
不是粮食自给的问题

日本有外汇可以买,咱们没外汇没法买,加上战备要存粮食,只能让老百姓饿肚子了。另外不要把话题引到粮食自给这个问题上,当政者不管用什么手段,起码要让老白姓吃饱肚子,保证起码的营养,这是最最起码的要求了。做不到不觉得脸红吗?

帖:4558583 复 4558406
匿名
仅仅吃饱肚子有什么用

没有工业化,侵略者的军刀又会砍过来。

一个老农民,因为担心土匪来抢,忍着3天饿肚子,买了一把刀,是不是有点羞耻?

帖:4558657 复 4558583
2020-10-21 22:59:51Ryansh
假如工农业商品自由贸易,绝大多数农民是否会付出更多?

绝大多数农民苦不苦,当然很苦。但要说为工业化牺牲,他们是否为工业产品额外付出了更多的农业产品,国家财政支出里对农村的投资占比横向纵向比如何?这里先不考虑发达资本主义国家里农协、工会的作用。

帖:4561888 复 4558309
2020-10-21 23:15:54Ryansh
抱怨当然可以,但网上有些人明显是挑拨工农矛盾。

讨论这方面问题,首先应该认识和理解,共产党是无产阶级政党,工人领导、农民同盟,无产阶级跟广大农民的根本利益是一致的;其次,农民、工人、国家两两之间的商品交易、税收福利,工人有没有直接或间接的明显剥削农民(与自由贸易下的工农业商品买卖对比),国家财政对农村的投资占比、农民的福利政策纵向对比8090年代如何。

帖:4561893 复 4557644
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