主题:闲聊,中国的工业化牺牲了农民吗?兼议内卷问题 -- 起于青萍之末

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2020-09-20 11:45:42迷途笨狼
后四十年下岗工人比农民惨多了

后四十年下岗工人比农民惨多了

后者有点地起码可以低成本生存

前者只能屈服于黑心资本家了

帖:4557224 复 4557007
2020-09-20 21:26:52网海
小平同志同意你的看法

小平南巡讲话中讲得很清楚,“我们已经穷了几千年了”,这里的我们是指一般的老百姓, 帝王将相当然没穷几千年,看看挖出来汉朝的那些古墓,就知道他们是多么的穷奢极欲了。这还是被曹操把更有名陪葬品更丰富的挖掉了之后的结果。

1960年代之后,老百姓的生活水平陷入了停滞和倒退也是事实,这种停滞是不是工业化造成的?是不是工业化的代价,我觉得不是。我觉得是外交造成的,是同时和苏联美国对抗造成的,世界上同时和美苏对抗的都没有好下场。北方要防苏联钢铁洪流,南方要支援越南抗美,东南要抗蒋介石,外面还要支援非洲和阿尔巴尼亚,这完全是是中国国力不足,却又想当头出头造成的。嘴上喊得响,实际上实力不足,一个苏联的部长会议主席路过一下北京,都造成全国一级战备,北京都疏散了,毛主席都吓得跑到湖南,二号人物林彪跑到苏州,就这个实力,完全是夜郎自大。

所以小平上来就说,养光韬晦,不当头,同时说跟美国在一起的国家都富了。当美国小弟,这样可以不用搞那么多战备粮了,外国的农业支援来了,一下子就解决了温饱问题。

帖:4557333 复 4556964
2020-09-20 22:01:00阴霾信仰
当年谁没牺牲过。农民苦,工人就不苦了?铁道兵呢?

我爸在崇明下乡插队,拿他的话来说,种地那点辛苦算个毛。他们知青当主力开河才真是辛苦。

大冬天纯粹靠手工挖,河道的深度要从河两边往下挖十几个台阶,差不多有一层楼高。担起来的土运到海边围海造田,都是知青在干。这挖河也不是第一年挖好就行了的,当年没水泥,每年冬天都得清淤泥。

挖河挖出来的泥鳅,螃蟹啥的,一般就用脸盆一脸盆架火上烧一下大家分着吃。我爸说当年吃到吐,现在都变成死贵死贵的好东西了。。。

挖河的时候,两担泥上百斤了,一天要走N个来回,才零点个工分。(时间久了,具体数字记不清楚了)

现在看看地图,崇明的河道各个都是笔笔直的。没当年他们修的这些水利工程,就崇明岛那个来点台风就全岛进水的惨状,现在搞毛旅游业。

通宝推:起于青萍之末,
帖:4557356 复 4556964
2020-09-20 22:05:17起于青萍之末
你说的重点我没有GET到。。。。

跟小平的话是怎么联系上的?

1、农业社会跟工业社会不是一个层级的问题,农业社会的贫富与工业社会的贫富似乎也不能比

2、上世纪60年的情况是什么性质?是需要论证的,温铁军的论证,那是后发国家工业化过程中的标准的内生性危机,他可以说说服了我。

帖:4557358 复 4557333
2020-09-20 22:32:10网海
牺牲了农民吗

你的问题是,中国的工业化牺牲了农民吗?你说的牺牲就是农民被拿走了剩余,,怎们能说是他们的剩余,土地是他们的?是国家的!水利是谁修的?国家!搞工业化保卫中国,就是保卫农民。几千年来农民,小市民都是被拿走剩余的,毛统治下的中国也不例外,因此邓小平的回答是,中国人穷了几千年了。

帖:4557376 复 4557358
2020-09-20 23:09:26普鲁托
农民曾经选过,后来发现确实没得选。

前几天河里有人提到“盲流”这个词,我再说说。

这个词源自一份56年(57?)的国务院文件,叫“盲目流动入城务工”,大概是这个意思。这个行为在计划经济下确实是没有计划安排而显得盲目,会造成混乱和不安全。所以中央下文阻止这种行为。

从需要国家级别下文件看,这个群体是很大的,绝不是一种个体行为。

我举这个例子就是想说很多人还是愿意选择入城打工、起码当个临时工也比一辈子窝在土地上好。这是一大批人的选择。而且,我没有看到、听到说那时有大批的人愿意主动放弃工人、城市人的身份流到农村去做农民的。(后来的上山下乡是毛主席的号召)

这个反差反映了大批人的选择倾向。为什么大多数会这么选?原因可能很多(兼回吴用河友):辛苦、兴趣、号召等等不一而足。我觉得大多数人还是根据切身利益权衡得失的结果。

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还有一个问题也需要明确。这个“牺牲排行榜”总有人要排第一,不能因为有人牺牲巨大就否定这种“牺牲的安排”。

国家在安排农民做出牺牲的时候是经过了考量的,比如陈云在做出“统购统销”政策前是经过了深思熟虑的。而且可行、结果也不错。

那么,有人也许会问,当年为什么不安排工人做出牺牲而不是农民呢?因为安排工人牺牲并非不可行,90年代就是这么做的。

这个具体为什么得问中央当时是怎么考量的了。

总的来说,无论牺牲工人还是农民,这个国家都挺过来了。以后的发展进程一定还会有某个群体被相对牺牲(比如房价让房奴做出牺牲),人人都得有所准备。F

帖:4557397 复 4557077
2020-09-20 23:35:28负手
分享到了,就没牺牲,没分享到,就有牺牲

这很清楚。但事情又不这么简单,牺牲是眼下还是长远?

显然,当时的剪刀差,既可以解释为内卷,也可以解释为为了长远利益而压缩眼前利益,前者是被剥夺,后者是自我选择。

如果是自我选择,那么前三十年的工业化没有什么内卷,当时也确实讲吃两辈子苦,为得是未来。那么,积累本身就啥问题没有,问题只在于之后的分配,或者说长远利益能否兑现。

三十年后机制变了,逻辑变了,种地的三十年付出之后,有没有能得到畅想的利益,这是后三十年的事。

所以,说是不是内卷,不能是看积累的,那什么也看不出来。得看积累结束后的分配。

帖:4557407 复 4556964
2020-09-21 00:01:27起于青萍之末
土改以后,土地是农民的。。。

劳动力是农民的,劳动剩余也是农民的,这点应该承认。

工业化过程,农民拿出了剩余,其他各阶层都贡献了工业积累,所以说,工业化过程不仅仅农民做出了牺牲,是全国人民都做出了牺牲,长远看保卫了全体人民,所以,叙事时刻意强调农民的牺牲是有毒的,有挑逗群众斗群众的嫌疑

帖:4557418 复 4557376
2020-09-21 00:32:19网海
那就看剩余的定义了

如果说,工业化的建设资金来自于农业的积累,我认为没问题。说牺牲了农民,我不赞同。还是那句话,小平同志赞同你的观点

帖:4557433 复 4557418
2020-09-21 00:32:39小米粒
农村

未来也会像发达国家一样。人口不断下降,活力也下降。

要说有亮点,就是科技应用不断升级,提高劳动生存率。

帖:4557434 复 4557007
2020-09-21 02:28:25
桥上
工分不太可能零点几吧,我记得总该在个位数

帖:4557466 复 4557356
2020-09-21 02:30:17
桥上
总体说工人比农民生产率高

帖:4557467 复 4557397
2020-09-21 02:40:05戒定慧
中共中央文献编辑委员会<<陈云文选>>第二卷

所谓统购统销就是借助政权的强制力量,农民生产的粮食全部卖给国家,全社会所需要的粮食全部由国家供应,农民自己食用的数量和品种也得由国家批准后才能留下。全国城镇5000多万个家庭每家一个粮本,凭粮本供应粮食。在市面上没有国家的粮票买不到一口吃的。1953年10月10日,在全国粮食会议上陈云说:“我现在是挑着一担‘炸药’,前面是‘黑色炸药’,后面是‘黄色炸药’。如果搞不到粮食,整个市场就要波动;如果采取征购办法,农民又可能反对。两个中间要选一个,都是危险家伙。

帖:4557468 复 4557007
2020-09-21 04:07:48yaho138
现在让人选的话

有得选的情况下:没人会选工农兵吧。如果只能在工农兵里面选,估计先后顺序还是,兵,工,农吧!

帖:4557487 复 4557070
2020-09-21 04:49:35戒定慧
其实就是工人阶层背抛弃了,而农民阶层一直在底层,

从工农剪刀差到拖欠农民工工资,更无话语权。

中国现在的问题其实就是一个人口膨胀,资源匮乏的农业大国追求工业化的问题。

我亲眼见过农村因超生被弄得家破,也见过大下岗人亡的事。

从国家层面,在一定时期要发展肯定要牺牲一批人;

从个人层面,最好死道友不要死贫道。

帖:4557490 复 4557224
帖内引用