主题:闲聊,中国的工业化牺牲了农民吗?兼议内卷问题 -- 起于青萍之末

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2020-09-19 12:55:39起于青萍之末
闲聊,中国的工业化牺牲了农民吗?兼议内卷问题

因为中国的工业化是在一个农业人口占80%,农业产值也占80%的小生产方式的农业国展开的,工业化又不能以殖民方式进行原始资本积累,唯一的工业化出路就是从"二元结构“的农村提取农业剩余用于工业化需要的原始积累。这个过程中,有很多代表农民喊冤的,上世纪五十年代就有梁漱溟的“九天之上,九天之下”之争。

中国的工业化农民在提供最初的原始积累方面是作了巨大的贡献,温铁军曾经计算过,农民提供了17万亿的农业剩余作为工业化的原始资本。因为这些剩余都是农民从牙缝里省出来的,下大力换来的,甚至是拿命换的。农民参与中国工业化的人数最多,诉苦和抱怨的声音也最大,诉苦和抱怨的时间也持续的最久,似乎毛泽东和第一代领导人欠农民很多似的。

其实,中国的工业化是一个全民持续的奋斗,不只是农民在做牺牲,在做贡献,CCTV4前不久讲了青藏铁路的建设过程,60年代开始修青藏铁路。修路的铁道兵不过就是穿着军装的筑路工人,拿着微薄的津贴在高原上玩命,一个关角山隧道就牺牲50多人,下了高原,哪个不是一身病 ?

59年的大庆工人又能好到哪去呢?当时是真正的996.5,一个青工拿着10多元的工资,也只能维持简单的生活,一过也是十几年。

为了工业化又为了国家安全,有多少城市民众,多少工人,多少知识份子从上海北京哈尔滨等大城市迁往西部毕节、绵阳、襄阳等山沟里,忍受着缺衣少食奋斗着。

如果说普通工人农民知识分子有巨大牺牲,高级知识分子呢?牺牲是一样的,要比的话,邓稼先比杨振宁,个人损失就不知道怎么计了,学术上不说了,生活上呢?与家人聚少离多,经济上呢?两弹研制成功,项目一共发了20元奖金,还是改开后发的。

工业化中,工农兵学商作 了巨大的贡献,承受了巨大的牺牲,高级干部呢?牺牲是一样的,谭振林贵为管农业的副总理,他老婆用专机带几只鸡就搞得中南海里沸沸扬扬,颜面尽失,更不要说毛泽东为了阻止官僚体系性对基层人员的压制,毅然发动文革,把高官高资强制赶到群众中去了。

把农民的剩余用作工业化,毛泽东时代已经做得足够好了,做得足够公平了,毛泽东时代虽然是城乡二元结构,但农民的剩余并没有被社会某一个阶层大规模占有,形成非法阶级生产利益,社会分化是最慢和最小的,这有统计数据为证。所以用内卷化来描述前三十年那个时代是不合适的,所谓”内卷”,是一国无法以民族主义为旗帜,对外开拓资源时,只好在国内,通过一个阶级单独或联合另一个阶级,对其他阶级进行比较残酷地压榨和剥削。

用农民在工业化进程中的牺牲和遭遇来臧否前三十年中国工业化建设历史,有的人是真胡涂,有的是真的坏!

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主题:4556964
2020-09-19 18:26:26anne2607
前30年是全社会都在奉献与牺牲,后40年主要是农民

在牺牲与奉献。工农业剪刀差是一直存在的,但是前30年中国人基本都在同一生活水平线上,而且城里人也都在不计回报的付出。工业化与现代化也是有发展次序的,先重工业与基础设施,后轻工业与农业现代化,随着中国工业化的水平提升,农业的现代化之路必然会上新台阶。但是改开以后农村的集体力量被打散削弱,农民很难再集中起来做大事了。计划生育罚款又让个体农民失去了原始积累,一步跟不上,步步跟不上了。

现在的大力扶贫就是在补欠账。如果农村的集体力量不被稍弱,城乡差距不会像现在这样大。城市发展到一定城市就饱和了,农村的广阔天地,应该大有作为。

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帖:4557007 复 4556964
2020-09-19 18:52:54
袁大头
六十年代军队干部进行了一次减薪

级别越高尤其降低幅度越大。目的就是减少高低差别。

帖:4557015 复 4556964
2020-09-19 21:20:09甘丹
计划生育罚款这个太黑了

老家农民有个说法,违反计划生育户就是取款机。啥时候乡里村里没钱了就去罚几次,没钱就扒房牵牛。

帖:4557038 复 4557007
2020-09-19 21:21:57胡一刀
饱和论不同意,人口的不断集中还是趋势

我们的城市化率最多才到70%

日本如今都是乡村在不断凋敝,这个大趋势估计很长时间内不会有变化

帖:4557040 复 4557007
2020-09-19 23:43:30普鲁托
如果有一个排行榜

中国工业化进程牺牲排行榜。

入榜人群:工、农、兵、学、商、政府职员、知识分子……

我认为牺牲排第一的是农民。理由是:如果让大家选职业和身份,你会选哪一个,最不愿意选哪一个。

通宝推:天空不空,
帖:4557070 复 4556964
2020-09-20 00:29:45起于青萍之末
农民是存量,是没得选的。。。。。

在一个80%农民的农业国里搞工业化,农民不贡献不牺牲,还怎么搞?工业化的目标也是减少和消灭农民岗位。这个过程中,最要紧的是提取了农民的剩余真正用于工业化的投资了,而不是以此为借口,肥了新阶级的口袋。

像《让子弹飞》里一样,剿匪就真剿匪,不要把剿匪当生意。前三十年的工业化基本是做到了。

帖:4557077 复 4557070
2020-09-20 04:29:21吴用
您确定这是不选的唯一理由?

至少俺见过其他的理由,例如体面,劳动强度等。

家父大学毕业分配,几乎班里每个人都可以选留城还是去支边,支边一毕业就能拿80元以上,留城只有35元,结果只有大概不到四分之一选择支边。

父亲日记中说,93年是俺家最困难的一年,是农村亲戚从东北寄高粱米让俺家吃上饭的,一周吃两次菜,平时只有高粱米加咸菜和大酱。

整个地质队上千职工,俺家不是最差的。厅长下来检查,在食堂吃油光光的小灶,被职工骂厅长吃的还不如工人拉出来的有良心。

俺们可没因此骂霍比特人,俺骂霍比特人是因为它搞垮了地质行业。

受苦的农民多了,受苦的工人也多了,就那个皖西农民受苦了?!

实在理解不能。

帖:4557120 复 4557070
2020-09-20 05:01:18
玉米菜
这个知识分子是如何定义的?

如果是指旧式的文人知识分子,我想他们应该排第一。

帖:4557127 复 4557070
2020-09-20 07:50:36
王城爱晚
你这是诡辩术。

全体人民都做出了贡献,不能否定农民群体的主要贡献。

帖:4557166 复 4556964
2020-09-20 08:30:29起于青萍之末
不接受你的批评。。。。

从未想过否定农民在中国工业化的贡献和牺牲,但坚决反对有人把农民放到国内其他阶级对立面,特别是工人的对立面叙事方式。

帖:4557174 复 4557166
2020-09-20 08:45:44王城爱晚
这是两个问题。

必须有个逐步承认的确认步骤。

否则就是各执一词,搅混水,搞诡辩。

反对挑动对立的做法是,在承认农民阶级的巨大基础贡献前提,伟大工程的第二块奠基石工人阶级的伟大贡献,应该给与符合事实的肯定。

然后---

再后,设计并领导这个伟大工程的群体-----

最后,向领导这个先进思想的--------

-----

你就是诡辩。

帖:4557179 复 4557174
2020-09-20 11:24:53凌未风
关于996

为什么现在的人会为996而发声呢?想当年工人阶级为了国家是724的。根本的原因是,工人阶级724是为了国家,而现在的人996只是为了老板能赚得更多。

帖:4557212 复 4556964
2020-09-20 11:42:06迷途笨狼
哪个时代牺牲农民私下问问过来人对领导人态度一清二楚

哪个时代牺牲农民私下问问过来人对领导人态度一清二楚

即使有三年饥荒+继任者抹黑,老毛依然拥有崇高威望

再怎么涂脂抹粉,效颦、蛤蛤在任时就臭大街了,现在也没看出反转迹象

帖:4557221 复 4556964
2020-09-20 11:42:34懒厨
简单讲讲我的看法

今晚朋友来访,带了一瓶好酒,喝了两杯,若是说得不中听,各位莫怪。

中国能有今天,从唯心的角度来说,就是国运,否极泰来,时来运到也。当然,像我我这种科学杠精,是不会相信这种迷信说法的,必须给出不同的解释。

如果用归纳的办法倒推,那肯定是土共做对了什么(或者是做错了什么,对或错,取决于各位看官对当今局面的看法),才会导致当前这个局面的。

想对历史进行归纳,有两个人一定是绕不开的,一个是毛主席,另一个是邓小平。

毛主席最伟大的成就,毫无疑问,就是一统江山,这个成就,是秦始皇级别的,比秦始皇更胜一筹的是抗美援朝,真正的立国之战,总算是可以站稳脚跟。

问题是,当年有那么多军阀,何尝不想一统江山,为什么偏偏就是毛主席做成了?再倒推一下,就是他的政见,马列主义,得人心。

继续倒推,为什么马列主义得人心?那是因为,从清末倒解放前,大部分人的正常生活已经无法保证了,除了年年征战,无数的苛捐杂税,换一种制度,机会成本很低,值得一搏。

解放后,虽然不用继续打仗,但是北有苏修,东有美帝,压力山大,不得已,对国防军备,有相当大的开支。使用计划经济的制度,其实是最划算的,换言之是成本最低的。原因是,想要搞市场经济,必须提供配套的市场服务,例如会计师,律师等等,更重要的是要有足够的商品流通。这些在前三十年,市场经济的条件根本就不具备。更麻烦的是政治上的考量,市场经济,跟传统的马列主义,是有冲突的。土共靠马列主义起家,怎么可能说变就呢?

既然是计划经济,所有东西,都是规划好的,谁做工人,所做农民,都是政府规划好的,大部分的人是没有选择的。为什么大家都觉得可以接受呢?我的理由是,那时离解放不久,解放前后的生活对比强烈,即使是农民,大部分人的生活,比解放前是改善了的,因此,虽然无法自主选择,也可以接受。

但是,过了三十年,来自美帝得压力小了,轮到邓小平出场时,计划经济得弊端也开始显现,从经济学得角度来看,简单的说,就是租值消散得厉害,这里不细说。

邓小平的功绩,就是一条,推行市场经济,极大地释放了生产力,各位看官可以不同意,我也不争论。

我想说地是,市场经济也有副作用,就是人性本自私,在市场经济下,自私的行为,既有可能带来好结果,也有可能带来恶果,无形之手,未必总是带来面包,这就是现在常见的各种阴暗面的故事。

土共最好的一点,就是实事求是,我的感觉是,土共能意识到这点,因此会用非市场的手法,试图定点纠正这些不良后果。

我也不敢说,土共这种做法是有意还是无意,但是从结果上来说,效率比西方国家的要高。我的观察是,国外的利益团体已经无法被撼动了。

总而言之,建国70年,是一个进程,一个不可分割的进程,能有今天,大部分中国人都是满意的,我要和一下稀泥,就不要计较谁得谁失了。

通宝推:青颍路,笑熬浆糊未糊,钓者任公子,北纬42度,胡一刀,铁手,普鲁托,呦唔,
帖:4557222 复 4556964
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