主题:也谈谈奴隶制度 -- 燕人

大河奔流 导读 复 39 阅 7720

O 中国到唐朝还有奴隶 15 陈王奋起挥黄钺 字380 2020-06-12 12:02:07
O 商周殉人数量有明显差异,可能是殷商奴隶制的佐证 4 桥上 字78 2020-06-12 13:15:20
O 晚期商墓的人殉数量才增加 7 陈王奋起挥黄钺 字316 2020-06-12 13:23:40
O 睡醒了,接着回复陈王 2 天空不空 字958 2020-06-12 23:00:31
O 奴隶制是历史常态,长期维持跟种族相关 6 海峰1 字2086 2020-06-13 00:45:52
O 中国古代社会没有奴隶“制”,最重要原因是血缘小农村落经济 11 caoban 字805 2020-06-13 00:53:07
O 普兄好,我的贴是谈井田制 1 ziyun2015 字1704 2020-06-13 01:05:37
O “奴隶社会一晃而过,“ 2 燕人 字270 2020-06-13 03:43:16
O 凑个热闹中国古代无疑有奴隶, 11 AleaJactaEst 字2204 2020-06-13 12:51:40
O 古代奴隶的来源 5 燕人 字3316 2020-06-14 02:38:55
O 学长混淆了“族”的概念 2 燕人 字192 2020-06-14 02:44:09
O 古代记载 7 燕人 字563 2020-06-14 02:57:14
O 奴隶也可以充作暴力机器 1 燕人 字1025 2020-06-14 04:38:22
O 问题在于,战俘奴隶是否多到改变了社会结构? 7 AleaJactaEst 字924 2020-06-15 08:11:14
O 其实,只需要看看古代斯巴达、美国南方 ziyun2015 字2239 2020-06-15 21:00:44
2020-06-12 12:02:07
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陈王奋起挥黄钺
陈王奋起挥黄钺`27847`http://bbs.anjia.com/UploadFace/149060_200910171856426339.jpg`70`39192`126214`1056552`正八品上:给事郎|宣节校尉`2008-09-20 06:57:55`
中国到唐朝还有奴隶 15

这点我并不否认,但是显然社会的主流不是奴隶制度,整个社会没有成建制地抓捕,蓄养,压迫奴隶干活,靠奴隶养活。

商周之时的社会,是不是靠奴隶养活,这是判断一个社会是否奴隶社会的标志,我争辩的关键点在这里。

美国立国后的南方,经济很大程度上依靠奴隶,自耕农很少。


2020-06-12 12:02:07
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桥上
商周殉人数量有明显差异,可能是殷商奴隶制的佐证 4

奴隶制社会要定义:其中一个定义是主要生产中使用奴隶。


2020-06-12 13:15:20
2020-06-12 13:23:40
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陈王奋起挥黄钺
陈王奋起挥黄钺`27847`http://bbs.anjia.com/UploadFace/149060_200910171856426339.jpg`70`39192`126214`1056552`正八品上:给事郎|宣节校尉`2008-09-20 06:57:55`
晚期商墓的人殉数量才增加 7

难道说明商的奴隶制度越来越严重了?即使如此, 妇好墓只有16个人殉,按照当时的国力和妇好的地位,实在不算多。

奴隶也是财产,人殉多我相信是社会的经济发展了,负担得起更多的奴隶殉葬,和是否大规模蓄养奴隶没有直接的关系。


2020-06-12 13:23:40
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天空不空天空不空`91283`/bbsIMG/face/0005.gif`70`866`566`7993`正八品上:给事郎|宣节校尉`2013-01-29 02:01:15`
睡醒了,接着回复陈王 2

陈王用论语,实际上已经有一点以点带面的味道了,

再接着说,国家机器的角度考虑,维护国家机器是要成本的,在现代社会,成本来源于现代工业的工商税,在封建社会,来自于对农民的租庸调,中国历史记载的最早的农业税诞生于公元前594年,那么农业税以前维持国家机器的成本靠什么?只能靠对奴隶劳动成果无偿全部的占有,被统治阶级的劳动成果首先由统治阶级全部无偿的拿走,再由统治阶级进行分配,这就是奴隶社会,封建社会相对于奴隶社会进步的地方,就在于只拿走被统治阶级的一部分劳动成果,还留下了一部分劳动成果被被统治阶级直接支配,举个例子,一亩地的粮食产量为500斤,奴隶社会,奴隶主把这500斤全部拿走,封建社会的时候,地主就只拿走400斤,剩下的那100斤还是允许佃户自己支配的,


最后于2020-06-12 23:05:38改,共1次;
2020-06-12 23:00:31
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海峰1
海峰1`111251`/bbsIMG/face/0000.gif`70`618`1505`13626`从六品上:奉议郎|振威校尉`2019-11-27 22:33:38`
奴隶制是历史常态,长期维持跟种族相关 6

中国古代的奴隶制,我觉得可以参考满清。满清在入关前,就是一个奴隶制的国家。是离我们时间最近的奴隶制社会。

----------------------

历史记载,满清在入关前,曾经大规模从中原掠夺人口。

满清,包括以前的契丹,女真,蒙古等的北方游牧民族,掠夺的人口,设立手工业作坊,或者开垦因为战争而荒废的土地。从历史记录上看,比西方奴隶制的残暴程度,要好一些。

满清的八旗,所有的旗人,从理论上,都是旗主的奴隶。旗人见到皇帝和王爷,要自称“奴才".

满人以外的汉臣,是没有资格自称”奴才“的,要自称”臣“。

看北京晚报的历史故事,清朝中期以后,有些旗主家道沦落,变得很穷;而有些普通旗人则升官发财。当这些当了高官的旗人,一旦家中有婚嫁等喜事,沦落的旗主会过去打秋风,坐在主人的位置,当着宾客得面,把当官的旗人和家人,当作奴仆一样对待,指使他们端茶倒水,甚至锤背捏脚。这些当官的旗人,为了自己的面子,不得不支付一大笔银子,才能让旗主离开。

当官的普通旗人,官即使再大,也必须把旗主伺候好了。如有怠慢,则会被严厉得惩罚。

另外,旗人里面,还有”包衣“,就是满语奴隶的意思,属于皇家的奴隶,都是从中原和朝鲜掠夺来的奴隶,地位比普通旗民还要低很多。

到了清朝中期以后,这些”包衣“,因为天天跟着皇帝混,混得反而比普通的八旗要好很多。曹雪芹家,就是包衣出身。

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我怀疑,长期稳定的奴隶制,可能跟种族有关系。

中国古代,以满清,辽金蒙古为例,因为种族接近,随着长时间生活在一起,奴隶主和奴隶的界限,会越来越模糊。很难维持长期稳定的奴隶制。

而西方各国,由于种族差异,相差太大,奴隶和奴隶主,从长相上,一看便知。因此有可能维持长期的奴隶制度。


最后于2020-06-13 00:51:15改,共1次;
2020-06-13 00:45:52
2020-06-13 00:53:07
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caoban
caoban`54894`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3518`18362`143862`从五品下:朝散大夫|游击将军`2010-04-03 21:17:32`
中国古代社会没有奴隶“制”,最重要原因是血缘小农村落经济 11

而不是欧洲地中海地区的部落征服制。农耕注定不会外出征伐,在家族内部,血缘关系注定不可能把堂兄弟变成奴隶,压榨,欺负都可以;但部落征服制则趋于以奴役形式征服,但最终也会逐渐废除,因为奴隶主强暴女奴生下孩子怎么办,这就是为什么罗马就开始有允许某些奴隶(其实是奴隶主的私生子)成为公民,这与所谓的人权之类的思想无关,就是血缘关系。但这一点常常在西方学术著作中被有意无意忽视了。

在中国,只要稍微注意一点,即便奴仆就是奴隶,那也只是在城市,在朝内或王室之内。在古代的中国农村,你听说过什么奴隶(从哪儿掳掠来的?为啥要掳掠),有穷人,但那也是亲属。


2020-06-13 00:53:07
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ziyun2015
ziyun2015`105667`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1834`872`13754`从六品上:奉议郎|振威校尉`2015-06-30 14:48:13`
普兄好,我的贴是谈井田制 1

也是关注生产方式,本来没有涉及“奴隶制”。所请教河友:有无典籍记载夏商周驱使奴隶从事农业生产?有无考古证据(直接的、间接的)证明驱使奴隶从事农业生产?

中华古代与地中海文明不同,缺少风平浪静的地中海作为商业的运载媒介。古希腊除了斯巴达的农业奴隶制(暂借借用这个“制”名相),在商业(划大船)、矿冶等生产中也有奴隶“制”。

古罗马继承古希腊的文明成果,后来也发展出农业奴隶“制”、矿冶、道路、商业(划大船)等奴隶“制”。

最后,就是美国南部种植园的农业奴隶“制”。

我估计,坚持中华文明“夏商周的井田制,就是奴隶制”的河友,大概是不了解上述几个农业奴隶“制”的历史,不了解维持农业奴隶“制”该有多“暴力”、有什么武器、工具以及如锁链等才能维持奴隶“制”。

孟词宗兄的观点我极赞成,但也想尽力避免对改开意识、思想方法等话题的介入。我以及几个朋友关心的,是海外青少年的中华历史教育。说大一点,是几百万海外华裔家庭都会遇到的问题,是如何在“黑中国从娃娃抓起”的环境中,树立青少年对自身身份的认同,对自己族裔历史文明的自信。因此,如果没有河友指教:有典籍记载夏商周驱使奴隶从事农业生产、有考古证据(直接的、间接的)证明驱使奴隶从事农业生产;仅仅因为“郭名人”、“教材”这些,结论就是:不能对孩子们讲“中国和美国一样有农业奴隶[制]”。

望普兄理解,再谢。


2020-06-13 01:05:37
2020-06-13 03:43:16
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燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`16870`17836`198891`正四品上:正议大夫|忠武将军`2005-10-26 12:46:38`
“奴隶社会一晃而过,“ 2

学长,这句话和你帖子标题冲突啊。

没有留下多少痕迹。

这话我比较同意。至少孔夫子时期都不知道商的细节了。

但是现代殷墟出土的材料仍然在整理中。现存材料已证实奴隶制度的存在了。


2020-06-13 03:43:16
2020-06-13 12:51:40
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AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3879`16675`142073`从五品下:朝散大夫|游击将军`2004-07-14 23:36:43`
凑个热闹中国古代无疑有奴隶, 11

但是中国有没有过奴隶社会,就是说奴隶制劳动曾经是社会和经济的主要支柱?

标准答案应该是:由于缺乏资料,难以下定论。F

至于战争和奴隶制度的关系

从原始部落社会进入奴隶社会后,早期的氏族部落逐步演化为城邦国家,氏族部落和城邦国家之间互相攻伐争夺生存资源,被征服的氏族部落的人们则成为奴隶。我国历史缺乏此类实录,但是从古罗马的记录我们可知奴隶的主要来源确实如此。

我是这么看的----罗马其实是个特例。

罗马奴隶社会的形成,是由于奴隶主占有了海量的生产资料(主要是土地),再加上存在着海量的战俘,成为奴隶的供应大军。

这种情况仅仅出现于,连续的,不断胜利的灭国之战。这种事不常见。

在古代,部落联盟或者城邦之间的战争,更多的是高频率,低烈度,少有彻底的军事征服。

在这种战争中,战俘会成为奴隶,但是战俘不够海量。而拼死拼活打赢的一方,也就是多几个村子而已。社会结构不会改变(罗马在大规模扩张前,战争不断,但也一直是自耕农社会)。

-----另外,低烈度战争的俘虏,也不见得就成了奴隶。成吉思汗的老妈被抢来之后,明显是正室。成吉思汗自己的老婆被抢走配人,似乎也不是奴隶。那位享受意外艳福的,要是有家暴倾向,估价该打会打,但会不会因为是战俘而多打一顿,难说?

即使是一国由于天时地利,能够迅速扩张,膨胀若干倍,多数情况也是语言文化类似的部落的融合-----暴力当然少不了,但是努尔哈赤征服了叶赫部,却并没有把他们全变成奴隶。

再进一步,天下布武,成为帝国,阿拉伯帝国一下子跨了三洲,纳入版图的原来的异族,大部分是望风纳款,也不会变成奴隶。

还有一种情况,生产资料和战俘都是海量,但被征服者不适合当奴隶,比如说美洲的印第安人----要是没有贩来的黑奴,奴隶社会也很难建成。

综上,通过战争形成奴隶社会,挺难的。


通宝推:ziyun2015,
2020-06-13 12:51:40
2020-06-14 02:38:55
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燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`16870`17836`198891`正四品上:正议大夫|忠武将军`2005-10-26 12:46:38`
古代奴隶的来源 5

你的论点是:古代攻伐,失败方望风纳款,也不会变成奴隶。我同意。古罗马对外征服就是如此。比成吉思汗还人道些。但你的结论很弱。人类历史上记录保持留存的奴隶制政权没几个。西方有罗马,东方是中国夏商周时代。

我国历史早期的奴隶来源确来自灭亡其他氏族部落国家。周灭殷,将殷人贵族迁出故土。周分封天下给本氏族各级首领,后儒说有800诸侯,到东周末年战国争雄的时候才剩下十几个诸侯。其他氏族国家都哪里去了。

我查到这篇专业文章《齐国奴隶考述》,给同学们做个参考。

一、齐国奴隶的来源 

  先秦时代奴隶的来源主要有四:一是战俘,二是罪隶,三是买卖,四是贵族沦为奴隶。

  1.战俘。 战争中的俘虏,是奴隶的主要来源之一。《周礼·秋官》载有《蛮隶》、《闽隶》、《夷隶》、《貉隶》,总称“四翟之隶”。郑玄注说他们是征蛮夷所获的俘虏。《战国策·秦策三》说齐国“富擅越隶”,说明齐国的奴隶有一部分是从南方那里掠夺来的。据《春秋》与《左传》载,自公元前602年至公元前571年,“齐侯伐莱”便计三次,到公元前567年“齐侯灭莱”,这期间俘获了大量的莱人作奴隶。 莱属东夷,《周礼》所说的“夷隶”,当包括莱夷。据《后汉书·西羌传》载:“羌无弋援剑者,秦厉公时为秦所拘执,以为奴隶。”战国时代的秦厉公把捉来的羌人当作奴隶,那么春秋时代齐桓公南征楚蔡,北伐孤竹、山戎,以“四翟”之俘虏为隶也就不奇怪了。

  春秋时代追求俘虏是战争的目的之一,不止齐国,各诸侯国均热衷此道,因而常有“大获”(注:《左传》隐公六年,襄公十一年,昭公十三年等。)“尽获之”(注:《左传》襄公二十七年。)“尽俘”(注:《左传》昭公十八年。)的记录。邾国偷袭禹国,“尽俘而归”(注:《左传》昭公十八年。)。晋国在楚国进攻蛮氏时,趁火打劫,结果“尽俘以归”蛮氏“遗民”(注:《左传》哀公四年。)。吴王夫差企图伐宋,“杀其丈夫而囚其妇人”(注:《左传》哀公十三年。),晋大夫夏阳说企图偷袭卫国,说什么“多俘而归,有罪不及死”(注:《左传》成公六年。)。虽然都没有实现,却反映了他们的野心。

  春秋前期,得到俘虏之后,霸主要向周天子献捷,同盟的小国要向霸主献捷,同盟国家也互相献捷。到了后期,周天子反而向霸主献捷。齐国侵掠他国以战俘为奴隶,同时与人战败后,也被他国俘虏以献捷。据《左传》成公二年载,晋国曾派“巩朔献齐捷于周”。当时,各国所得俘虏大部分归公室所有,小部分赏赐臣下。晋国灭赤狄潞氏,主帅苟林父受赐“狄臣千室”(注:《左传》宣公十五年。)。齐国灭莱,大夫叔夷受赐“厘(莱)造铁徒”和厘(莱)仆(注:见《叔夷钟》《墨子·天志下》。)。

文章的链接在


通宝推:桥上,
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燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`16870`17836`198891`正四品上:正议大夫|忠武将军`2005-10-26 12:46:38`
学长混淆了“族”的概念 2

在夏商周时期,到处都是异族。对每个氏族部落来说,其他氏族就是异族,杀之,奴役之,没有心理负担。氏族观念应该到战国时期才逐渐消失。


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燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`16870`17836`198891`正四品上:正议大夫|忠武将军`2005-10-26 12:46:38`
古代记载 7

《吕氏春秋·精通篇》记钟子期夜闻击磬者而悲,使人召而问之曰:“子何击磬之悲也?”答曰:“臣之父不幸而杀人,不得生。臣之母得生,而为公家为酒。臣之身得生,而为公家击磬,臣不睹臣之母三年矣。昔为舍民,睹臣之母,量所以赎之则无有,而身固公家之财也,是故悲也。”这个故事是罪人之妻子为奴的极好例证。“为公家击磬”当是乐工,其母“为公家为酒”就是造酒的女奴,即《周礼》中所说的“女酒”。


通宝推:桥上,
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燕人
燕人`8681`/bbsIMG/face/0000.gif`70`16870`17836`198891`正四品上:正议大夫|忠武将军`2005-10-26 12:46:38`
奴隶也可以充作暴力机器 1

我前文中认为奴隶制的实行是以本氏族人掌握国家暴力才可以维持。刚读这段文字,可知不必要非如此。奴隶主利用不同氏族的奴隶,加以利诱使其互为矛盾即可包本氏族安全。而且这种为奴隶主氏族提供暴力的奴隶,随着时间推移,很可能早就被解放奴隶身份。

《周礼·地官·师氏》载师氏也职掌“四夷之隶”,“凡祭祀、宾客、会同、丧纪、军旅,王举则从。听治亦如之。使其属帅四夷之隶,各以其兵,服守王之门外,且跸。朝在野外,则守内列,”为什么王的守卫人员不用本族人而用外族战俘奴隶呢?《吕思勉读史礼记》“以夷隶守王门”条下解释说:“此实王最切近之护兵,而以四夷之隶充之者,古同族人不甚肯相残,夷隶则于吾族之人无所爱,且除豢养之者无所依,故肯为之致死。执其兵,服其服,已足震慑本族人矣。”吕氏此见,可备一说。


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AleaJactaEst
AleaJactaEst`3389`/bbsIMG/face/0004.gif`70`3879`16675`142073`从五品下:朝散大夫|游击将军`2004-07-14 23:36:43`
问题在于,战俘奴隶是否多到改变了社会结构? 7

罗马史上,长期大规模战争,导致一方面奴隶主有大庄园,海量奴隶,一方面小自耕农参战好处有限,自己的田地反而荒芜,回家之后,种庄稼成本又没法和奴隶制庄园竞争。

平民破产,奴隶社会形成,这是一个天翻地覆的变化,我们史书上好像没有对应的记载。

个人意见,战国以前,中国社会结构应该像古代印度,阶层分明(决定因素是血统),流动性很差,有大量的奴隶,但是奴隶制劳动并没有像在罗马帝国那样占压倒性优势。

晋国的赵鞅有一次组织大家出去砍人,口号是----

克敌者,上大夫受县,下大夫受郡,士田十万,庶人工商遂,人臣隶圉免。

社会上花色品种挺齐全的F

春秋战国期间,战争越来越激烈,越来越频繁,阶层流动性加大,奴隶的比例变得很小,形成了传统的中国社会。


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ziyun2015
ziyun2015`105667`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1834`872`13754`从六品上:奉议郎|振威校尉`2015-06-30 14:48:13`
其实,只需要看看古代斯巴达、美国南方

1865年前的历史,就可以知道什么是农业奴隶“制”,了解那种农业奴隶“制”需要什么程度暴力?(垄断的武器优势,全体白人为兵,有色人种可以随意屠杀,虐杀,神教洗脑,法律,等等)看明白这两段农业奴隶“制”,就会明白为什么人类社会存在奴隶是长期的、但是农业奴隶“制”都是短命的、出现是特例。

马克思和第一国际活动的年代,正是美国南方和北方就奴隶制冲突、以致战争的年代,同期欧洲考古学的发展也有时代局限。人类社会都经历(农业)奴隶“制”其实也和历史唯物主义,没什么共存关系。

有河友谈到满清,很好,很好:老努尔哈赤时期,确实实行“屠戮汉人、抚养满洲”,不仅掠夺东北汉人开拓的土地,而且强迫他们为奴隶,这个是事实。然而这段历史,正要首先看到数万八旗骑兵的暴力、与之对应的为奴汉人数量在十万左右、(不能再多)也是事实。再后来,洪岱山“废”了老爹的奴隶制,因为不废,则不仅无法“进窥中原”、吸引汉族士族如洪承畴、范文程之流,最终会像《窃明》分析得那样不是被剿灭就是被饿死。

”奴才“”包衣“既能拥有土地,又能科举为官,哪里还是”奴隶“的概念?执着于”名相“,不智也!

为什么老努不断屠杀汉人,因为汉人为奴多了,仅毛文龙打败八旗的可能,连傻子都会看得出来。——这也是我们不认为殷商的羌(人)徇规模“证明”了农业奴隶制,反而证明了俘虏多了只能杀掉,无法补偿进“农业奴隶之劳动力”。

人徇证明不了农业奴隶“制”存在,秦始皇、明成祖等是“大奴隶主”?同样“奴”的存在也证明不了农业奴隶“制”存在。

所以,回到最初的问题:井田制是农业奴隶“制”吗?孔子是维护奴隶制吗?74年的批孔,今天看起来真是教条、死板得可笑。

然而,74年的批孔被否了;而“孔孟要复辟井田制就是要复辟奴隶制”=“井田制就是奴隶制”还在“教科书”里“常识”着。

别扭!


2020-06-15 21:00:44
帖内引用