主题:【原创】《批判“李约瑟难题”》 -- Ace

大河奔流 导读 复 96 阅 22466

O 后人发达之后猛修祖坟,结果祖坟就很宏伟 LOL 3 Ace 字0 2020-06-08 22:38:32
O 不大认可这个结论 14 脑袋 字467 2020-06-08 22:39:22
O 我说的是“没有普及” “没有普及” “没有普及” 1 Ace 字193 2020-06-08 22:46:58
O 满清有责任,但责任不完全在满清 6 天空不空 字559 2020-06-08 23:06:29
O 中国古代之所以用雕版不用活字 49 多余6569 字1929 2020-06-09 01:00:34
O 待认可未通过。偏要看 耗株钱:1
O 李约瑟还是用西方的思维模式看中国 13 anne2607 字1849 2020-06-09 02:07:35
O 没有0,没有听说空位规则的数字体系 27 陈王奋起挥黄钺 字2141 2020-06-09 02:37:26
O 科技发明似乎还有个规律 8 回车 字905 2020-06-09 03:57:31
O 待认可未通过。偏要看 耗株钱:1
O 元朝占统治地位的出版物是活字印刷 1 无名客 字932 2020-06-09 10:31:31
O 你们全部跑偏 28 审度 字677 2020-06-09 11:11:06
O 李约瑟难题已不重要,重要的是现下中国如何超越西方? 9 普鲁托 字1243 2020-06-09 12:27:02
O 我认为科学方法从诞生的那一天起就没变过 5 pyrefir 字493 2020-06-09 13:28:32
O 这个话题又回来了? 5 pyrefir 字566 2020-06-09 13:35:04
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Ace
后人发达之后猛修祖坟,结果祖坟就很宏伟 LOL 3

2020-06-08 22:38:32
2020-06-08 22:39:22
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脑袋
脑袋`25030`/bbsIMG/face/0000.gif`70`14334`36057`314978`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2008-05-11 15:30:05`
不大认可这个结论 14

如果活字印刷也只是拿来反复印刷四书五经,也不见得对民智有多大帮助,只是多教一些书呆子而已。举个例子证明,穆斯林接触活字印刷术到现在时间也不短了,他们现在文化人还在折腾古兰经,世界各地读经班出来许多恐怖分子。据说,所有穆斯林10几亿人口,一年的出版物还不如西班牙一个国家多。有了技术,愿不愿意用到正道,还是不一定的。


2020-06-08 22:39:22
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Ace
Ace`88929`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1490`4678`39800`正二品:特进|辅国大将军`2012-09-14 18:21:32`
我说的是“没有普及” “没有普及” “没有普及” 1

西方金属活字油墨印刷系统是“普及了” “普及了” “普及了”。

中国到了清末,大量的书籍依然是雕版印刷的。

欧洲已经有了阅完即弃的报纸


2020-06-08 22:46:58
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天空不空天空不空`91283`/bbsIMG/face/0005.gif`70`859`540`7752`正八品上:给事郎|宣节校尉`2013-01-29 02:01:15`
满清有责任,但责任不完全在满清 6

举例说明,牛顿这种科学巨匠出生于1642年,可以认为大体生活于大清那个时代,大清没有孕育出牛顿这种科学巨匠,可以说大清不行,可牛顿的成就也不是从天上掉下来的,也是继承了开普勒,笛谷,伽利略,笛卡尔这些人成果的基础上产生了,如果大明诞生了类似于笛卡尔,开普勒的人物,大清没有诞生出牛顿,那么当然可以把责任全部推到大清身上,但实际上,大明那个时代,也拿不出笛卡尔,开普勒这样的人物。


通宝推:孟词宗,
2020-06-08 23:06:29
2020-06-09 01:00:34
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多余6569多余6569`106823`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1437`2064`20983`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2016-02-09 21:59:56`
中国古代之所以用雕版不用活字 49

还是在于知识更新太慢。

对于书商来说,活字需要更多的字模,排版需要雇佣有相当文化水平的工匠,这些都会增加成本,活字印刷质量又不如雕版精美,另外雕版本身其实也是一笔财富。活字强于雕版的最大优势是出书速度较快,但是如果畅销的总是四书五经八股文,新书很少,对速度自然也就没有太多要求。而雕版可以反复使用,成本反而低于活字,所以雕版才是合乎经济原则的选择。

至于中国科技落后,客观说确实是自身的原因,不过并不是文化普及或者人种的问题,而是农业文明固有的知识体系和价值取向决定的。简单说就是,中国的农业文明实在太成功,以致于古人的思想一直局限于维持这种成功,任何有可能造成不稳定的因素——比如科技对人力的代替,资本主义商业对传统道德的侵蚀,都会本能的被视为威胁到固有模式的奇技淫巧而加以排斥。

所以古代中国科技上的停滞直到落后,根本原因在于,人的认识是受到客观条件约束的,或者可以借用一句古话:是不为也,非不能也。

其实西方之所以努力发展科技,仍然是客观原因造成的——抵抗奥斯曼帝国的侵略和对商贸的垄断、封锁。更重要的一个前提条件是,由于欧洲气候不适合农业生产,海上商贸(或者说海盗抢劫也行)于是成为日耳曼人的传统,远洋航海的需求,促进了天文、地理、造船、火器……全方位的科技发展,然后既是必然也有偶然的引爆了工业革命,完成了对农业文明的超越。

所以西方的科技进步其实也可以归结到一句话:穷则思变。

顺便推荐一篇文章:

大航海时代本质是落后的西方渴望接触先进的亚洲


通宝推:伏波将军,老老狐狸,任爱杰,唐家山,普鲁托,
2020-06-09 01:00:34
45266104526437 待认可未通过。偏要看 耗株钱:1 2020-06-09 01:37:53
2020-06-09 02:07:35
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anne2607
anne2607`78459`/bbsIMG/face/0052.gif`70`2828`8922`75040`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-12-15 21:02:10`
李约瑟还是用西方的思维模式看中国 13

中国文化源于整体思维,如果产生现代科学,也不会产生西方的分析科学,只能产生复杂科学,也就是研究系统运行的科学。但确实是没有产生,为什么呢?因为“罢黜百家独尊儒术”。

中国文化最初的产生来源于古人对天文的研究,在此基础上产生了河图洛书与八卦及后来的易经,这些都是对系统运行规律的预测与研究。由于太复杂高端,不是一般人能整明白的。所以春秋时期的百花齐放百家争鸣把系统规律研究进行了分化。儒家就是这次分化中出现的重点研究人与人的关系的一套规则。也就是说儒家不是研究自然世界,而是主要研究人文世界的一套规则。

如果仔细研究中国古天文史,就会发现在汉代出现了一次分野,之后的文献记载中大量的出现了星占的部分,与此前以观测自然寻求自然规律形成鲜明的对比。结合“罢黜百家独尊儒术”政策的推行,不难看出,就是这一次文化领域的变革,使得中国文化从关注系统全局而走向更偏重人文世界。这条分岔把中国带离了主线,从此中国人把对人文社会的研究凌驾于对自然世界的研究之上了。

这应该就是中国与科学擦肩而过的原因。李约瑟并没有找到这些,他的思维模式还停留在西方的个体思维层面,只能把道家,儒家等各家文化分析一通,然后说些自己的观点。不过,他能提出这个问题也足够了,起码,是认可中国古代的辉煌文化成就的。

中国还有巨大的宝库没有被挖掘出来,就是中国古人对世界的系统性理解与易经这套揭示世界运行规律的理论。未来是属于复杂科学的,而对复杂科学的理解,中国文化是有先天优势的。


通宝推:赵美成,
2020-06-09 02:07:35
2020-06-09 02:37:26
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陈王奋起挥黄钺
陈王奋起挥黄钺`27847`http://bbs.anjia.com/UploadFace/149060_200910171856426339.jpg`70`38826`124174`1040587`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-09-20 06:57:55`
没有0,没有听说空位规则的数字体系 27

抽象出0是一个文明的实力。印度人发明了0,中国古代用算筹计算,用空位来表示0,庶几近之。

毕达哥拉斯学派的实力和成就是可以怀疑的,进一步,希腊所有的古文献我都怀疑,但仅仅是怀疑不是否认。

首先我问一下,要建立实数的公理体系,第一步自然数他们是如何定义的?古希腊没有定义。

说说几何。几何原本上直线如何定义呢?“直线是它上面的点一样地平放着的线”,其中线的定义是“线只有长度而没有宽度”。这样的定义还不如说没有定义。直线没有定义好,角度也就定义不了,正方形,三角形也定义不好,所有的公理体系立即崩溃。

两点之间以线段为最短。可是什么是距离?欧几里得就没有定义距离。如果我们用公理体系来追究欧几里得几何,它就是一个千疮百孔的伪体系。

在我看来,欧几里得的所谓公理体系,就是后人建立了公理体系,拼命把欧几里得往上面靠而已,早期的著作没有涉及,或者仅仅有萌芽。

从传承意义上讲,他们最初原始文献是什么文字写的,记载在什么载体上西方都语焉不详。古希腊灭亡后这些文献默默无闻,1000多年后到了文艺复兴时代突然从阿拉伯人那里发现了大量的古希腊文献,动辄百万言,完全浮夸,要是在中国,可能被公知怼死了。

公允地讲,在2000多年前,地球上没有哪个民族能有能力建立一个基本框架靠谱的公理体系,古希腊因为信奉形而上学,信奉机械论,因而企图建立公理体系,有了一点公理的萌芽。中国信奉基于刺激-响应的整体哲学,早期应用卓有成效,因而忽略了公理体系的建立,但是在实际探索过程中,还是总结出很多具有科学意义的理论。

什么是科学?我把发现问题,提出假说,验证问题的不断提高过程称为科学,中国古代的探索,其中的卓越成就,理所当然归于科学。不能因为近代300年的落后,就否认中国古代有科学。


2020-06-09 02:37:26
2020-06-09 03:57:31
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回车
回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3366`8606`75640`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-02-21 00:23:34`
科技发明似乎还有个规律 8

即始发地没有后发地搞的好。

比如青铜、冶铁技术,我们都是后发地,但是最后结果,我们甩了他们2000年,比如用生铁炒练熟铁技术,公元前2世纪我们就掌握了,欧洲19世纪才掌握。

比如火药,印刷技术,我们是始发地,欧洲是后发地,但是,显然欧洲搞的更好。

再比如互联网,西方是始发地,我们是后发地,但是我们现在至少在大规模应用方面,比西方搞的好。

为什么会这样?

既得利益的阻力可能是制约科技发展的重要原因。

一项给人类带来价值的新发明,首先获得利益的是始发地的发明群体,为了巩固这个利益,打压其它人进一步的创新是明智的选择,否则利益不保。

但是对于后发地的人来说,就没有这个阻力,反而能在传进来的发明基础上,更容易的进一步创新。


2020-06-09 03:57:31
45267314526317 待认可未通过。偏要看 耗株钱:1 2020-06-09 10:12:32
2020-06-09 10:31:31
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无名客无名客`3578`/bbsIMG/face/0000.gif`70`12`51`439`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2004-08-24 03:44:47`
元朝占统治地位的出版物是活字印刷 1

是蒙古人将中国的活字印刷术带去了中西亚,并经由东罗马被西方学去。文明必须有媒介载体,通过媒介技术的发明与传播路径,可以清晰地看出真伪文明。中华文明是唯一古老文明,因为中华文明的媒介载体演变路径非常清晰,且有出土物证和承传的典籍。从甲骨、青铜、竹简、丝帛、纸、雕版印刷、活字印刷一路承传,文明历史非常清晰。而其它那些非中华文明的古代媒介除了贝叶、树皮、羊皮纸外,都是后来伪造的,是没有承传的。中华造纸术7世纪阿拉伯人学去以后,就对欧洲垄断封锁近500年,直到12世纪穆斯林占领了西班牙以后,欧洲人才知道如何造纸。但是阿拉伯人从来就对中华文明的印刷术不感兴趣,他们学到了雕版印刷,但只是用来印一些单张的prayers,从来不用印刷术来生产书籍。


2020-06-09 10:31:31
2020-06-09 11:11:06
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审度
审度`97832`/bbsIMG/face/0000.gif`70`10630`13647`144388`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2014-01-30 00:28:55`
你们全部跑偏 28

中国近代科技工业落后的原因只有一个:不需要。当认识到需要时,从洋务运动算起,160年,从解放算起,70年,中国科技工业水平几近世界之颠。

什么人种文化思维方法某项技术的推广,通通没在点子上。就是生活富足安逸,不需要什么淫技奇巧——当然是指人上人。

啥先进科学高端技术,没有需求就是垃圾。相信各科研机械各高校,一堆堆的垃圾在放着,肯定有黑科技呢。

所以美国搞华为,我根本不怕,华为不死,美国的先进半导体企业先死。因为目前态势是华为掌握需求,它们没有。终端为王嘛。


通宝推:猪啊猪,Ace,氵氵,
2020-06-09 11:11:06
2020-06-09 12:27:02
4526768 复 4526317
普鲁托
普鲁托`80046`/bbsIMG/face/0000.gif`70`19139`14129`185028`从五品下:朝散大夫|游击将军`2012-02-22 07:59:27`
李约瑟难题已不重要,重要的是现下中国如何超越西方? 9

李约瑟难题的答案有很多:

1、中国的具体自然环境:让农业社会自给自足、自得其乐;

2、老爱曾指出中国缺乏形式逻辑和实验科学;

3、语言文字:文言文无法作为合适的语言描述科学问题

…………

不论这些答案是否正确,中国都已解决、不再是中国发展科学的障碍。现在的问题是,中国如何在科学上超越西方?

我们怎么才能在科学方法上来一套新的玩意让西方目瞪口呆,比如超越形式逻辑和科学实验的崭新的科学方法,出一个超越亚里士多德和培根这样的大牛?

在此基础上,像爱因斯坦超越牛顿那样,中国也出一个大牛?

有了西方看都看不懂的创新理论,公开发表,不怕他们抄袭,中国才能在技术上超越他们百五十载,让他们好好学汉语才能赶上F

地球已经不够用,只有星际级的技术革命才能对西方进行降维打击。

点看全图

旅行者1号花了40年的时间,利用引力弹弓在飞出太阳系之际回身为地球拍下了这张照片。

当我们也能在这么个视距下“视察”渺小的地球时,东西方之争已经不在话下。


2020-06-09 12:27:02
2020-06-09 13:28:32
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pyrefir
pyrefir`36479`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1242`1740`18285`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2009-07-08 10:43:10`
我认为科学方法从诞生的那一天起就没变过 5

简而言之,就是“实践是指导真理的唯一标准”。牛顿也好,爱因斯坦也好,都没有发明新的科学方法。

作为技术悲观主义论者,我一直反对加大对科学的整体投入,少部分具有很高实践价值的,值得继续追加投入,大部分混个差不多就行了。不要把宝压在技术革命上,实际上以现在的全球交流程度,任何国家的技术创新都不可能有很大的领先优势,根本没必要太投入。


2020-06-09 13:28:32
2020-06-09 13:35:04
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pyrefir
pyrefir`36479`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1242`1740`18285`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2009-07-08 10:43:10`
这个话题又回来了? 5

很多河友从具体层面谈到了这个问题。

我换个角度:

简单地说,就是说明工业文明是无法由发达的农业文明直接发展得来。甚至农业文明过于发达会抑制工业文明的产生。

恰好相反,工业文明由满足一系列巧合地农业文明发展而来。

同时满足这一系列条件的难度适中,因为从唯一的参照物,人类文明来看,大约花了1000-2000年偶然凑齐了这些条件。

所以哪怕人类错失了上次进入工业文明的机会,迟早还是会进入工业文明的。


2020-06-09 13:35:04
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