主题:从嘉陵江上游原是汉水上游推出汉族起源地 -- 北纬42度

大河奔流 导读 复 60 阅 20172

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O 从嘉陵江上游原是汉水上游推出汉族起源地 110 荐 北纬42度 字4396 2020-06-06 17:58:32
O 天水秦安县大地湾遗址 19 北纬42度 字1261 2020-06-06 21:41:21
O 汉族是多源头民族 14 任爱杰 字286 2020-06-06 23:40:09
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O 北兄 3 胡里糊涂 字118 2020-06-07 00:35:37
O 看怎么定义 6 回车 字627 2020-06-07 03:55:14
O 汉族是靠文化凝聚的民族,并不是靠血统 4 凌未风 字0 2020-06-07 11:14:10
O 考察原生文明的起源 11 心的方向 字115 2020-06-07 14:51:41
O 继续瞎想,三皇 74 北纬42度 字5699 2020-06-07 17:06:15
O 虽然如此,基因测试表明汉族血统很纯 3 北纬42度 字0 2020-06-07 17:35:58
O 那位作者原发在河里,不过在西伯利亚应该是很久以前的事情 4 北纬42度 字475 2020-06-07 17:47:19
O 希望最终变成一个系列 4 心的方向 字607 2020-06-07 18:52:30
O 没办法,都是瞎联系,没多少实锤啊 3 北纬42度 字0 2020-06-07 19:29:25
O 阿尔泰语系发音你确定吗? 6 鲁默 字59 2020-06-07 20:40:41
O del 北纬42度 字15 2020-06-07 22:17:22
注:本帖有补充帖
2020-06-06 17:58:32
主题:4525877
北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`23638`84177`699823`从四品上:太中大夫|宣威将军`2005-12-24 01:14:18`
从嘉陵江上游原是汉水上游推出汉族起源地 110 荐

小时候看地图就觉得奇怪,汉水上游离嘉陵江怎么那么近,直到前几天读到这篇2010年的论文汉初武都大地震与汉水上游的水系变迁,原来嘉陵江上游其实是汉水上游,最早是这样的:

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汉中当时真的在汉水中游。但在西汉初年大地震后在汉水上形成了堰塞湖,这个堰塞湖没有沿着汉水故道东出,而是向南流出变成了嘉陵江,汉代以后成了这样:

点看全图

原来的汉水源头今天叫西汉水,就发源于天水以南的秦岭大山中。图一陇西郡三个字,“西”和“郡”中间的位置大约就是今天的天水市区。

估计论文作者也没想到,这篇文章最现实的意义是抢水,陕西严重缺水,而且汉水还承担着南水北调中线的供水任务,如果嘉陵江上游原来是汉水的源头,那就更有理由把嘉陵江上游调入汉水再北调关中或者北京,40亿立方米的水量可不是小数,南水北调西线一期工程需要打上百公里的洞才能调水40亿立方米,而且跟别的调水方案比起来引嘉陵江入汉水极为容易,不就是恢复汉初故道嘛,嗯,在陕西那疙瘩两千年算“近代”。。。

不过俺胡乱的想了一下,好像还能推出汉族起源,大家轻拍:

汉水在古代被用来形容银河,比如曹操那句星汉灿烂,银河又被称为天河,所以汉水是跟天河有关系的。另外西汉水发源处的介绍:

西汉水源出甘肃省礼县北部与天水市秦城区南部交界处,有寨子山南源与长板梁北源两源。两源在天水镇汇合后,始称西汉水

这个秦岭以南的天水镇,很可能是“天水”这个地名最初的位置,后来才被迁到秦岭以北现在的地方。也许在上古天水就是汉水,汉水就是天水,所以才用来指代银河。还有个证据是前面提到的汉初形成的堰塞湖,被称为天池大泽,“天水”形成的湖可不就是天池嘛。

西汉水北边就是祁山,著名的诸葛亮六出祁山的那个祁山。广义的说法是,今天天水市区以南的秦岭都被称为祁山,隔开了西汉水和渭河。祁山得名有如下说法:

一曰“飘舒若旗”。康熙《祁门县志》中说祁山“石壁崚嶒,飘舒如旗状”,站在阊江路上远眺祁山,只见南面的主峰高耸,犹如旗首,山势逶迤北去,起伏的山峰,就像一面在微风中飘动的旌旗。一曰“祁者,大也”,清代祁门人倪望重在《祁门县志补》中写道:“祁,大也,盛貌”。祁山体势雄伟挺拔,在县城周围的群山之中,更显其高大之势,此说也有一番道理。

这两种说法在俺看来都挺牵强的。

中国还有个祁连山,唐代颜师古认为匈奴把天叫做祁连,其实现在认为汉语在上古“天”的发音是qhlin或者khlin,祁连山就是天山的意思。而阿尔泰语系“天”的发音是tengri,就是蒙古语的腾格里或者腾格尔,比如新疆天山主峰之一汗腾格里峰,翻译过来还是天山的意思。总之,这一带的民族都有把高山称为天山的习惯。其实tengri和qhlin也有一点点像,qh在现代汉语里变成了t,至于l和r发音有多象听过三哥英语的都明白。

那么位于天水的诸葛亮这个祁山的名字是怎么来的呢,这里是原来的汉水发源地,俺猜既然汉水被称为“天水”,发源地自然就是“天山”,而上古“天”的发音是qhlin,所以“qhlin山”的发音后来就变成了祁山。

既然秦岭被称为天山,那汉族的老祖宗应该生活在较低的地方,而且抬头就看得到秦岭大山,所以起名叫天山,后世变成了祁山,因为汉水当时发源于高耸的祁山,因此住在低地的老祖宗们自然觉得高高在上的汉水就是“天水”。

显然这个地方应该就是秦岭以北的渭河谷地,就在今天的天水市区附近,抬头就能看到秦岭祁山,再考虑到的确有传说天水是伏羲或者黄帝故里,所以现在的天水一带极可能是汉族起源地,传说应该部分为真。。。


关键词(Tags): #历史(花怒)#汉族(花怒)资深推荐:铁手, 通宝推:夜雨行歌,白玉老虎,didae,光头佬,ton,铁手,醉寺,海上金流彩云乱,唐家山,empire2007,陈王奋起挥黄钺,老老狐狸,心有戚戚,尚儒,mezhan,
最后于2020-06-06 18:57:09改,共5次;
2020-06-06 17:58:32

以下是 作者 对本帖的 补充

0 天水秦安县大地湾遗址

老官台文化是中国黄河中游已知最早的新石器时代文化,又称为“大地湾文化”,主要分布在渭河流域、关中及丹江上游地区,存在于约7000年至8000年前。陕西华县老官台遗址是最早发现的该文化类型遗址,但出土文物较为贫乏。天水秦安县大地湾遗址发现以后,文化遗存非常丰富,因此有学者将这种文化类型命名为“大地湾文化”。老官台文化与仰韶文化是陕西和甘肃地区前后相继的两种文化,它们之间存在着承袭与发展的关系。

李家村类型,因1960—1961年发掘汉中西乡李家村遗址而得名,是汉江上游地区的早期新石器时代文化,时代距今约7000年。李家村类型的主要特征大体与老官台文化晚期相同,但又显示了一定的地域特色,是老官台文化晚期的一个地域类型。

大地湾文化分布于渭河谷地,以天水为中心,还辐射到汉水中上游,这个文化很可能就是俺之前得出汉族祖先。而且仰韶文化是从大地湾文化发展而来,仰韶文化很可能就是黄帝时代,也证明了大地湾文化是汉族最早的源头,传说中天水是伏羲故里应该不是空穴来风。


2020-06-06 21:41:21
内容在前,略:天水秦安县大地湾遗址
2020-06-06 23:40:09
4525942 复 4525877
任爱杰
任爱杰`1013`/bbsIMG/face/0007.gif`70`3854`29288`231608`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2003-08-08 13:26:25`
汉族是多源头民族 14

炎黄子孙。不能只说黄帝,不说炎帝吧?炎帝陵有多处,最著名的两处,一处在宝鸡,一处在湖南酃县(炎陵县)。

再说汉族这个名称。这个名称来自汉朝。汉朝虽然是因为刘邦被封到汉中得名。但是刘邦可是楚人。


通宝推:北纬42度,
2020-06-06 23:40:09
45259514525877 待认可未通过。偏要看 耗株钱:1 2020-06-06 23:57:32
2020-06-07 00:35:37
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胡里糊涂
胡里糊涂`103096`/bbsIMG/face/0000.gif`70`2675`31936`240052`正四品上:正议大夫|忠武将军`2014-12-29 12:25:13`
北兄 3

说的应该是华夏人。

东夷人,越人,蛮(苗)人等另几个组成汉人的支系族群各有源头。


2020-06-07 00:35:37
2020-06-07 03:55:14
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回车
回车`69942`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3366`8606`75640`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2011-02-21 00:23:34`
看怎么定义 6

从起源的唯一性来讲,

如果以司马迁的标准,即进入父系社会,所谓黄帝时期,对应考古文化最早的是仰韶文化。母系社会的新石器时代文化太多了,没有唯一性。

如果按新石器时代考古的共性特征,也是全世界独一无二的特征,即可以制作用来烹煮的陶器,那么最早应该是江西的仙人洞。

除此之外,还要限定一个区域,即一般只指蒙古高原以南,黄土高原和云贵高原以东的平原和丘陵地带,也就是黄河中下游和长江中下游地区,超出这个区域,不如干脆说起源非洲。


通宝推:北纬42度,
2020-06-07 03:55:14
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凌未风
汉族是靠文化凝聚的民族,并不是靠血统 4

2020-06-07 11:14:10
2020-06-07 14:51:41
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心的方向
心的方向`106241`/bbsIMG/face/0002.gif`70`1429`3620`31879`正四品上:正议大夫|忠武将军`2015-10-07 18:14:10`
考察原生文明的起源 11

还有一个重要指标,就是相关区域极其附近是否有盐池。

没有盐,很难诞生原生文明。


通宝推:北纬42度,
2020-06-07 14:51:41
2020-06-07 17:06:15
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北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`23638`84177`699823`从四品上:太中大夫|宣威将军`2005-12-24 01:14:18`
继续瞎想,三皇 74

上古三皇有多种说法:1. 伏羲、神农、女娲 2. 伏羲、神农、黄帝 3. 伏羲、神农、燧人 4. 伏羲、神农、祝融 5. 伏羲、神农、共工。

反正伏羲和神农是没跑了,第三个有争议,但五个里有两个用火的,燧人和祝融,也许是位火神。

伏羲应该最早,这个羲字是羊+我,羊跟我走,伏羲很可能是第一个驯养羊的人,羊应该是汉族部落早期崛起的重要因素。还有个带羊的字是羌,这个字早在甲骨文就出现了,别的民族都没这待遇,说明了羌族和汉族是近亲,羌在甲骨文里有多种写法,一般是上“羊”下“人”为羌,就是牧羊人呗,但也有一种常见而怪异的写法,比如

点看全图

虽然也是上羊下人,右边多出来一串东西,不知道是啥。

俺的瞎猜就是,右边那串东西其实是“天”字,意思就是在天山(秦岭)上放羊的人,因为上古“天”的发音是qhlin,所以羌这个字取了天的声母q和羊的韵母ang,所以发音为qiang。

以上的联想很牵强,也许就是个巧合呢。但俺又发现件神奇的事情,西汉水这条河流古称漾水,说文解字云:”漾,漾水,出隴西相氐道,東至武都爲漢。“ 这句话说的就是武都以西的汉水上游(大致就是今天的西汉水)被称为漾水。漾这个字从出现第一天开始就是羊+永+水的组合,顾名思义,永远放羊的河流。所以又可以进一步联想,天水附近的伏羲部落后来壮大,一部分留在渭河谷地,还有一部去了秦岭大山里在西汉水河畔放羊,这部分人被称为羌人。

不同传说里神农/炎帝要么是同一个人,要么是同一部落,为了简单起见本文不做区分,一律称为神农。据说神农为羌人,姜姓,姜就是羊+女=牧羊女部落,还是放羊的,还说神农生于常羊山,又是放羊的,总之神农部落起初铁定是放羊的。常羊山的位置有的说在宝鸡,有的说在湖北,还有的说在甘肃省陇南市西和县的仇池山。有人认为西和县的这个山太偏,临近少数民族地区,但俺个人认为恰恰这座山的可能性最大,因为西汉水由西北绕过仇池山南下,而西汉水恰恰就是牧羊的羌人所在。另外神农号连山,可这个连山在哪至今仍是一头雾水。在俺这套理论中,神农从秦岭大山中来,古称天山,天的古音为qhlin,qhlin山不就是连山吗?

神农部落以牧羊女的姜为姓,奇怪的是部落图腾却是牛,而且传说中居住地点之一为宝鸡渭河谷地的姜水河畔。有可能的事情是,神农部落在山里放羊时驯养了牛,发现牛比羊力气大得多,干脆出山种地,而且顺便把居住地边上的河流命名为自己的姓 -- 姜水。

三皇里伏羲和神农说完,最后一位就是火神。兄弟羌族至今有个崇拜 -- 白色石英石,除了精神寄托,这种石头还有个实际功能一直流传到现在,就是敲击后可以引火,所以白石崇拜其实是火神崇拜,这位火神应该就是对应三皇里的火神,可能是燧人或者祝融,或者就是炎帝,炎那可是两个火啊,古书上大量记载神农/炎帝部落最擅长的两件事情 -- 火和耕。而且很有可能的是,羌族的白石崇拜在汉族变成了玉文化。

因为有了牛和火两样先进生产工具,神农/炎帝部落迅速壮大起来,彻底变成了农耕民族,并开始东进河南山西,跟秦岭大山里放羊的羌族兄弟说拜拜了。。。

黄帝一般认为驻地是河南轩辕丘,很有可能是最近发现的河南巩义5300年前的双槐树遗址,也许就是挺进河南的炎帝部落闹独立了。炎帝的都城传说是黄河东岸的山西运城蒲阪,离老家渭河谷地不远。炎黄的阪泉之战和蚩尤的涿鹿之战,都在涿鹿附近,有种说法是两战为一战,蚩尤即炎帝,还有说法是山西运城解州古称涿鹿,这倒是很有可能,在山西和河南的部落打仗,犯不着北上今天张家口那个涿鹿。另外解州有盐池,在古代就是经济中心,所以炎帝部落迁都到这里很有可能,而且疑似古尧都的陶寺遗址在附近的临汾,因此五帝时期,上古汉族的统治中心挪到了山西和河南,所谓华夏,“华”就是陕西那个华山,正好在陕西山西河南交界的地方,夏就是夏朝,大家都知道是大禹一系,这以后就可以统称华夏了。

羌族没有别的五帝的传说,却说大禹是羌人,史记也说大禹出西羌。很有可能五帝时期,羌汉虽然各过各的,但还是打断骨头连着筋,类似英美特殊关系,大禹就相当于一位英国出生的人当了美国总统(假如美国宪法允许的话),出了这种牛人还是要吹一把的。

再往后羌汉之间就没什么特殊关系了,但还有个巧合,今天的羌人自称“尔咩”,羊的咩咩叫嘛,咩这个字最早出现在金文里,甲骨文里的写法在今天是另一个字 -- “芈”,看到这个字想起芈月传来了吧,楚国就是芈姓(国君为芈姓熊氏),咩咩叫说明跟羌族一样的牧羊人出身,莫非那批在汉水源头牧羊的人里,有些沿着汉水不断前进(比如汉中李家村遗址),最后东出湖北成了楚国祖先?不过这个过程可能极为困难,因为汉这个字从一开始就是水+难,汉中到丹江口之间险滩众多通航困难,因此汉水有个别称 -- 沧浪水。。。


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最后于2020-06-07 17:34:33改,共4次;
2020-06-07 17:06:15
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北纬42度
虽然如此,基因测试表明汉族血统很纯 3

2020-06-07 17:35:58
2020-06-07 17:47:19
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北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`23638`84177`699823`从四品上:太中大夫|宣威将军`2005-12-24 01:14:18`
那位作者原发在河里,不过在西伯利亚应该是很久以前的事情 4

至少一万年前吧,就是俺说的,汉族上古“天”的发音为qhlin,阿尔泰语系里天是tengri,qh在汉语里变成t,l和r的发音也很近,说明二者有关联。也许更早的时候,汉族是从那片迁过来的,而且还继承了阿尔泰民族见座高山就叫天山的习惯。

有个猜想是,新仙女木时期,大约1万2千年前,气候突然变冷,引起大量北方民族南迁,也许汉族就是那一拨迁过来的。


2020-06-07 17:47:19
2020-06-07 18:52:30
4526187 复 4526177
心的方向
心的方向`106241`/bbsIMG/face/0002.gif`70`1429`3620`31879`正四品上:正议大夫|忠武将军`2015-10-07 18:14:10`
希望最终变成一个系列 4

我非常喜欢这些所谓的瞎想,很可能,这些瞎想最终全部可以论证,或许就能找到一种新的线索,一种新的方法论来谈论曾经的本原。

最好,有这么一个专题,能把大家类似的瞎想汇总起来。

要不,你申请一个部落,就是用来探究文明的本源的?

研究语音,把中原地区和边远地区,甚至是北温带的种群,在文化上连结起来,朱学渊就是做这个工作的。我感觉你的有些直觉,和他的研究是相合的。

重新梳理人类文明的起源,本身,就是非常有趣的一件事。


2020-06-07 18:52:30
4526191 复 4526187
北纬42度
没办法,都是瞎联系,没多少实锤啊 3

2020-06-07 19:29:25
4526200 复 4526183
鲁默
阿尔泰语系发音你确定吗? 6

江浙一带有些偏远地方的方言把天发音为Tingo


通宝推:北纬42度,
2020-06-07 20:40:41
4526248 复 4525908
北纬42度
del

发错地方了


最后于2020-06-07 22:43:15改,共2次;
2020-06-07 22:17:22
帖内引用

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