主题:“夏”可能找到了 -- 桥上

大河奔流 导读 复 30 阅 12558

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O “夏”可能找到了 79 桥上 字818 2020-01-22 12:51:58
O 希望能找到夏 9 宝特勤 字69 2020-01-22 22:12:46
O 从字形上看,像是一只手拿了一只眼睛 4 冷口关 字0 2020-01-22 23:24:07
O bingo 桥上 字0 2020-01-22 23:36:55
O 补充点资料 32 多余6569 字10823 2020-01-22 23:41:43
O 想到了女巫三女神 3 epimetheus 字0 2020-01-23 03:02:40
O 桥上兄 8 石头布 字949 2020-01-24 02:52:01
O 明显是烧烤,好像是烤鱼。 1 豪哥的江湖 字0 2020-01-24 08:03:57
O 说不定是烤肉呢 2 桥上 字27 2020-01-24 12:03:20
O 非常赞成您的最后一段 7 桥上 字556 2020-01-24 12:28:44
O 夏,我的理解是有文化的人自称 25 陈王奋起挥黄钺 字1486 2020-01-24 14:50:03
O 对,实际上我们还是对字形逻辑不明了 5 石头布 字354 2020-01-24 15:15:50
O 古今有代沟 3 石头布 字283 2020-01-24 15:24:52
O 进来看,这是夏朝存在的直接证据 4 豪哥的江湖 字46 2020-01-24 17:49:27
O 孔门十哲 9 李乐翕 字276 2020-01-24 20:24:37
2020-01-22 12:51:58
主题:4465050
桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`173491`21934`872683`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-04-16 00:13:57`
“夏”可能找到了 79

夏朝未能彻底定论的一个重要反对意见是说没有见到那时的“夏”字,有位国博研究馆员李维明先生认为其实我们已经见过二里头时代的“夏”字,下面是他的文章链接以及另一篇关于夏人活动地域的文章的链接:

李维明《一个字中隐藏的王朝都城历史》《光明日报》2020年01月18日10版

郜丽梅《夏后氏同姓国族考论》《殷都学刊》2008(4)

再下面是李维明先生描摹的甲骨文“夏”字的图片,可以隶定为[目/又]:

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通宝推:黄河清,一直在看,金台夕照,崇山彩云,陈王奋起挥黄钺,尚儒,北纬42度,方恨少,
2020-01-22 12:51:58
4465158 复 4465050
宝特勤
希望能找到夏 9

我一直觉得没有找到夏是中华民族心中永远的遗憾。


通宝推:桥上,
2020-01-22 22:12:46
4465183 复 4465050
冷口关
从字形上看,像是一只手拿了一只眼睛 4

2020-01-22 23:24:07
2020-01-22 23:41:43
4465191 复 4465050
多余6569多余6569`106823`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1350`1936`19717`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2016-02-09 21:59:56`
补充点资料 32

李维明讲述破解“夏”字卜骨:

2008年9月25日,我在观察河南密县黄寨遗址出土的一件卜骨(H1:12)时,发现这件卜骨上有两个字符。由于刊出这件卜骨考古绘图比例太小,所以卜骨上面的两个字符就更小,很容易被人忽略。我立即取出放大镜仔细观察并摹写字符形体“

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”,当时心里一震,这两个字符与郑州二里岗早商文化牛骨刻辞、安阳殷墟晚商文化牛骨刻辞,在卜骨材质、施灼、使用象形文字或由象形字构成会意字刻辞等特征具有承继性。可以断定是二里头文化甲骨文字。

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河南密县黄寨遗址出土的刻辞卜骨(H1:12)

那么这两个刻辞是什么字。为此,我查阅相关的甲骨文、金文材料,进行观察比较。

左面一字,似由两个象形字组成的一个会意字。上部像一个奔跑的兽形动物,下部像陷坑(或尖桩、绊索),会意设置机关捕兽。

右面一字,上部似从目,下部从又(手)。殷墟卜辞有上部从目,下部从又(手)的“

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”族,隶定为“

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”。此字与具有相类构字要素的商代卜辞,周代、汉代金文排列,似与凸显目、手、止的“夏”字形成联系。据此判断,此字似可隶定为“夏”字。

密县黄寨地处二里头文化分布中心区域,属传世文献记载中夏族活动范围,推断这一刻辞记录了夏族的一次狩猎活动。

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“夏”字形时代演进特征推断示意表(李维明制表)

我在八年前发表了《夏代、商前期牛骨刻辞试读二例》(2009年),《“夏”字形探源》(2011年)两篇文章。有学者读后认为,黄寨二里头文化牛骨刻辞为文字无疑,为证实夏代文字的存在,提供了新的考古学证据。

二里头发掘60年|李维明:二里头文化甲骨文推进夏文化探索_私家历史_澎湃新闻-The Paper

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王立新(吉林大学边疆考古研究中心主任、教授):首先,我认为夏王朝是正史记载,不是传说,它和传说有重要区别。正史记载的商王朝最先被殷墟甲骨证实的时候,王国维由衷地感慨:“由殷周世系之确实,因之推想夏后氏世系之确实,此又当然之事也。”我相信正史的记载和口耳相传的传说不一样;再者,夏朝不仅在《史记》这样的正史中有载,一些史迹在《尚书》《国语》《左传》这些先秦文献中也有记录,如《国语》云“昔伊、洛竭而夏亡,河竭而商亡”,其中伊洛地区就和夏的地望有关,即文献和考古两方面证据的吻合,很可能二里头就是夏代的文化,而且就是夏代中晚期的文化,这是大多数人都相信的,因为这不止一方面的证据。即使有疑古倾向的学者也几乎无人怀疑《尚书•甘誓》的可靠性。所以,夏不是传说。

说二里头不是夏朝的遗存,而可能是早商的遗存,最主要的依据是目前二里头文化的碳十四测年被整体下拉。我觉得是目前采用的拟合方法有问题,对年代的拟合,实际上是一种主观的选择和综合判断。此外,二里头文化的年代被下拉,二里岗文化的年代基本未动,势必导致二里头文化晚期与二里岗文化早期相并行,如果是真并行,二者必然会有很多因素是互见的,但实际情况并非如此。在二里头文化晚期遗存中见到的商系因素,搞考古的一眼就能看出是来自下七垣文化的,也就是先商阶段的,而非来自二里岗文化早期。这与近年的碳十四测年结果恰恰是矛盾的。所以,我更相信从考古遗存比较所得到的认识,而不大相信目前的测年结果。

我觉得离开了文献的记载,现有的考古材料无法独立地解释夏的问题,我始终相信多元史料观,即研究史学问题需要多元史料,将甲骨、金文、传世文献、考古材料,甚至人类学方面的证据都结合起来,在跟着问题走的时候需要什么样的材料都要合理的利用,考古学是一门有“天生”局限性的学科,甚至说它能独立地建构起一个古史体系,那是不可能的。李维明老师提到一个很重要的发现(参见本专题李维明先生访谈《二里头文化甲骨文推进夏文化探索》),那个字是不是“夏”我认为倒不重要,关键是那个卜骨出在二里头二期的灰坑里,而且那是卜骨,且上面有和甲骨文一个系统的文字,就足以证明二里头文化时期已经有文字,而且已经有了占卜刻辞的习俗,这才是最重要的。如果说有文字的话,比二里头更早的陶寺遗址出土有大家公认的朱书陶文,是公认的文字,至于它念什么并不重要,关键它是文字,和甲骨文一个系统,这才是最重要的。

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陶寺遗址出土朱书扁壶H3403:13(陶寺考古队供图)

另外,我认为夏商分界在二里头四期偏早和偏晚阶段之间,即偃师商城最初的始建年代,大灰沟的最下层,相当于郑州地区南关外下层的这么一个阶段,它比二里岗下层要早。我认为这一阶段的遗存是由夏到商的一个过渡性遗存——夏文化在逐渐解体而商文化在逐渐地形成。之所以会形成,是因为下七垣文化的南下和岳石文化的西进,导致郑州地区最先发生变化,多出了这二类遗存,它们和郑州当地的二里头文化混合在了一起,就形成了一系列过渡期的遗存,而且这些过渡性遗存继续向西推进,到达偃师一带,这个证据链是非常清楚的。

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下七垣文化南下路线示意图(王立新先生制图)

A、B、C、D分别代表漳河型、辉卫型、二里头文化和岳石文化的主要分布区

下七垣文化的南下除了漳河型沿着邯郸、濮阳、杞县这一路线到豫东然后西进之外,我指出最重要的一点是辉卫型的南下,辉卫型在河南北部,它直接到达郑州,形成了南关外下层遗存,而这类遗存在郑州短暂停留之后没有继续西进,而是直接南下到达盘龙城,等于说商势力在最初形成时有分工:一部分人西进占领夏都;一部分继续南下去控制夏人曾到达过的地方,控制铜矿资源。

夏人为了稳定“边疆”也采取了一定措施:在二里头文化的边缘地区往往是有围壕甚至是有城的,如二里头遗址西北边的东下冯遗址,在商城下面叠压的是二里头时期的环壕聚落;它东面的郑州大师姑遗址有围壕,相距不远的东赵遗址是有城址的;往南的平顶山蒲城店遗址也有城址,再往南的驻马店杨庄遗址是环壕聚落,且设有防御设施。在当时,往往在靠边缘的地区有这些防御措施。

二里头发掘60年︱考古学家们找到文献记载的夏王朝了吗?_私家历史_澎湃新闻-The Paper

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商代甲骨文中有没有关于夏代事迹的记载,有学者对甲骨文中夏事迹作过探讨,比如考证甲骨文中记载的尧舜禹(如卫聚贤先生),对殷墟卜辞中禹示作新探(如郑杰祥先生),利用卜辞材料探寻夏迹(如陈建敏、朱彦民、蔡哲茂、杨升南先生),探讨殷墟甲骨文中“夏”字形意(如曹定云、葛英会先生)。

翻阅殷墟甲骨文材料,其中有禹、启、相、不降、发等文字刻辞,其中禹、启还配有祭祀,这些刻辞与文献记载夏王世系有无对应关系值得进一步研究。

二里头发掘60年|李维明:二里头文化甲骨文推进夏文化探索_私家历史_澎湃新闻-The Paper

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二里头考古队长许宏的观点(按:有人建议换个队长,我很赞同):

如前所述,二里岗文化时期尚处于中原地区的“原史时代”,缺乏像甲骨文那样可以自证该文化人群族属与王朝归属的文书材料。“虽然传世东周文献如《诗经》《国语》对商史记载可及传说中先公与商的联系,考古由殷墟文化向前追溯至二里岗早商文化、先商文化,但迄今未见(或未释出)商代早期‘商’字出土材料,因此文献所记盘庚迁殷之前是否称商,仍有待相关材料补充发现,深入探究”,而一般认为“商地是以安阳殷墟为中心的商(滳)声地域”(李维明:《“商”辨》,《叩问三代:中国出土文献与上古史国际学术研讨会论文集》,中国社会科学出版社,2014年)。甚而,根据甲骨文中“商”的用例和迁都于殷墟之前的都邑中没有“商”一名的事实,可知“商”是专指殷墟时期“殷”人的都邑,并非指成汤到帝辛的整个朝代(松丸道雄:《补説7 殷か商か》,《世界歴史大系・中国史・1-先史~後漢》,山川出版社(東京),2003年)。而大邑商之前的都邑称亳,属学界共识。故我在自己的论著如《大都无城》《先秦城邑考古》中,对早于殷墟的相关考古学文化和城邑名,均暂不冠以“商”字,如“二里岗期商文化”、“郑州商城”、“偃师商城”等。

但非常遗憾的是,我们的教育出了大问题。学术前辈把推论和假说当成信仰来毕生捍卫:认为我是正确的你是错误的,我是真理你是谬误,我是科学的你是非科学的。这种二分法的思维模式不正是我们教育的失败么?据说美国幼儿园从四五岁起就教小孩首先要区分什么是事实,什么是看法。而现在年轻一代所受的教育基本上是一种标准答案式的教育,大家满足于老师和教科书给个说法,如夏究竟存在不存在,二里头究竟是不是夏,都要有肯定或否定的答案。这种思维要打破,就必须多读书,多了解学术动态,多从逻辑和学理出发考虑问题,同时破除权威观念,许宏本身也不是权威。

二里头发掘60年︱许宏:从徐旭生先生“夏墟”调查说开去_私家历史_澎湃新闻-The Paper


通宝推:黄河清,农民家的狗,繁华事散,桥上,
最后于2020-01-23 21:01:46改,共1次;
2020-01-22 23:41:43
2020-01-24 02:52:01
4465581 复 4465050
石头布
石头布`20944`http://farm6.static.flickr.com/5058/5476603485_c368e63e6f_b.jpg`70`10142`4904`76436`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2007-12-03 04:02:25`
桥上兄 8

看了一下李维明先生的文章, 他把这个字释为“夏”, 证据偏弱。 通篇之中, 谈及释读逻辑的只是这寥寥几句:

“右面一字,上部似从目,下部从又(手)。。。。最初曾考虑过“得”或“夏”这两个字。因殷墟刻辞“得”字,均从“貝”,而不从“目”,故排除了“得”字。与具有相类构字要素的商代卜辞,周代、汉代金文排列,似与凸显目、止的“夏”字形成联系。据此判断,此字似可隶定为“夏”字

寻找“夏”的早期字型, 学界缺少一个“原则性”,说啥是“夏”,啥就是“夏”。这背后的深层原因是我们对“夏”的本意不清楚, 为什么它既是夏天,又是“中国之人”, 这个逻辑理不顺,当然就不知道“夏”的早期字型该是什么样子,于是看到什么囫囵相似的就都是“夏”。


通宝推:桥上,
最后于2020-01-25 06:03:35改,共1次;
2020-01-24 02:52:01
2020-01-24 12:28:44
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桥上
桥上`24173`/bbsIMG/face/0002.gif`70`173491`21934`872683`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-04-16 00:13:57`
非常赞成您的最后一段 7

李先生应该是主要有字形方面的根据,下面是后来“夏”的字形:

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另外,据我所知,夏天这个义项是很后来才出现的,不大可能是“夏”的原意。中国之人这个义项好像是因为周人也是夏人的一部分,才引伸出来的。而且实际上“夏”代表西方,所以才有傅斯年先生的《夷夏东西说》。

这么一说,似乎只有大那个义项可能是原始义项,但和图形也不搭。


通宝推:石头布,
2020-01-24 12:28:44
2020-01-24 14:50:03
4465774 复 4465581
陈王奋起挥黄钺
陈王奋起挥黄钺`27847`http://bbs.anjia.com/UploadFace/149060_200910171856426339.jpg`70`37593`121127`1014059`正八品上:给事郎|宣节校尉`2008-09-20 06:57:55`
夏,我的理解是有文化的人自称 25

据小篆字形,从页,从臼,从攵。页( xié),人头。臼( jù),两手,攵( suī),两足,合起来象人形,但整个字强调头部,暗示头大的人。

也有人说攵就是文。那么夏的含义就更明显了,会写字的人。

华夏中的华,原意就是花,引申为花纹,善于装饰的人,夏指有文化的人非常合理。后来的大厦,尔雅称为大房子,应该是夏人有能力建筑大房子,因此周边的人把大房子当成夏的标志之一。华夏就此演变成服装华美,大厦巍峨。

夏人应该早早开始大规模农业,他们在天开始热的时候播种,那个时候肯定是一年一熟,天热播种长起来特别快。在周边的游牧民族看来太稀缺了,就把一年开始热的季节命名为夏。

夏在中国的古代是受到统治者广泛推崇的,是文明的代名词,诸夏的意思和今天列强的意思几乎等同,《左传·闵公元年》:“诸夏亲暱,不可弃也。左转把周朝的分封国称为诸夏,一定是一种美称,否则用前前朝的朝号来指代某人,是政治攻击。这些古人要么从现在已经湮灭的古籍中知道夏的光辉事迹,以夏的传人自居,要么口口相传,形成了集体崇拜。

顺便抱怨一下,夏作为中华民族的始祖朝代,但今天夏的考古负责人居然安排了一个怀疑夏朝存在的许宏担任,实在不适格,他专业能力再强,只能做副手。


通宝推:桥上,
2020-01-24 14:50:03
2020-01-24 15:15:50
4465777 复 4465743
石头布
石头布`20944`http://farm6.static.flickr.com/5058/5476603485_c368e63e6f_b.jpg`70`10142`4904`76436`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2007-12-03 04:02:25`
对,实际上我们还是对字形逻辑不明了 5

李先生说的那个字里面的“目”这个部件与“夏”的古字形对得上,但夏还有“日”、“止”这些部件。如果说这个字是“夏”的早期字形,就得证明“目”是其本义所必备的部件,“日”、“止”是后起的,无关其本义。这个就要求我们搞清楚“夏”的本义是什么。


通宝推:桥上,
2020-01-24 15:15:50
2020-01-24 15:24:52
4465782 复 4465774
石头布
石头布`20944`http://farm6.static.flickr.com/5058/5476603485_c368e63e6f_b.jpg`70`10142`4904`76436`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2007-12-03 04:02:25`
古今有代沟 3

今人已有文化为荣,上古时代只知有神,有勇士,敬重这两者,至于文化,啥叫文化呢?巫师那叫神通。

我们往往把现代人的一些观念投射到上古先民的头脑中去。比如说华就是花,夏就是“大”之类的溢美之词。


2020-01-24 15:24:52
进来看,这是夏朝存在的直接证据 4

点看全图


通宝推:桥上,
2020-01-24 17:49:27
2020-01-24 20:24:37
4465807 复 4465050
李乐翕李乐翕`107657`/bbsIMG/face/0000.gif`70`13`9`117`从九品上:文林郎|陪戎校尉`2017-08-17 06:20:04`
孔门十哲 9

孔门十大弟子中的子夏,名叫卜商,古人男子冠而有字,字要与名还要有一定的对应关系,子夏以商为名,以夏为字,虽然不是直接证据,但也可以证明在当时人看来,夏与商至少在字意上应该是有一定联系的


2020-01-24 20:24:37
帖内引用

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