淘客熙熙

主题:最近观网连篇累牍反面“证伪”运十的文章很多,形成 -- gzdcl

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家园 MPC75最初的方案非常激进

尾吊两台桨扇发动机,后来不得不改为翼吊涡扇发动机,再后来就没有了。其实当时哪个方案自己坚持下来,哪怕是一小拨人,少量的经费,也比连根拔了从头再来效率高的多。即使现在很强调技术预研,但是项目有各种节点计划,对于队伍的保持,人才培养,技术跟踪都有不可替代的作用。

家园 我看就是路线斗争

所以拿出来一个又一个具体案例作为阵地互相攻伐。

家园 关公战秦琼的把戏,你的推论太能迷惑人了

本质上是产业战略失败导致的人才断档。

运十是1970年上马的,就算是一个35岁的年轻骨干在1970年加入运十设计队伍,到大飞机上马时的2007年,也已经是72岁了,他们还怎么担纲? 唐长红和吴光辉是59、60年生人,运十上马时他们小学还没毕业,又怎么可能经过运十的历练?

事实就是由于失败的大飞机产业战略,从1980到2007年整整27年,中国都没有大飞机的实际项目,荒废了整整两代人,以至于在2007年国家决定大飞机项目上马时,大飞机论证组组长、北航校长李未感叹北航的飞机设计专业都快没有了。

事实上,没有2000年前后原运十设计团队上书国家领导人的振臂一呼,没有高粱、路风等学者的深入调查研究和大力呼吁,从而引发全民和舆论对运十下马的大反思和大讨论,没有科技口的一些院士科学家和科技部的全力推动,就凭航空工业决策层的那群废材,就凭航空工业内部各山头的彼此倾轧抹黑,就不会有2003年的国务院副总理直接领导的大飞机论证组,也就不会有国家在2007年决定军用、民用大飞机均上马的战略决策,就不会有运20、C919的立项,唐长红吴光辉这一代人很可能还是被荒废掉。

通宝推:青青的蓝,阴霾信仰,陈王奋起,须弥一芥,老老狐狸,
都是
家园 就像今天不允许你搞5G,难道当年会让你搞大飞机?

有人根本拎不清阶段性的人为刀狙我为鱼肉、卧薪尝胆、有求于人的基本事实。

站在今天的成就上,成王败寇、事后诸葛亮的说,能够在崩溃的边缘、在敌人的关注中一路走来,我觉得是大智大勇。

家园 运十下马和MPC75失败

运十下马和MPC75失败,是一根藤上长的俩苦瓜。

你把MPC的国际背景写得那么眼花缭乱,其实就是一条,当时的大飞机产业路线还是一边倒的抱紧外国的大腿,没抱上外国的大腿,大飞机自己是不敢做的,外国人一变动,或者不够给力,这事是做不下去的。

MPC向外国学习,难道运十就不学习国外先进技术了吗?中美关系一缓和,国家就买了波音707全套图纸,运十团队如饥似渴全体学习波音设计资料,对比检查运十的设计,查找问题。

所以,MPC75失败的根本原因,其实跟运十下马的根本原因,本质上是同一个,失败的产业战略,完全放弃主动权,把希望完全地寄托于外国人的产业战略。所以被欧洲人美国人来回玩弄于股掌之上,自己的大飞机几十年止步不前。如果没有1998-2003年全民对导致运十下马的丧失独立自主自力更生精神的产业战略的彻底反思,没有科技部国务院对运十的“准平反”,中国的大飞机产业还将继续在失败中沉沦。

所以,运十的下马和MPC75的失败,都是产业战略层面的失败,并无二致。运十黑们不停地在战术层面纠缠不清,其实是脑子拎不清的表现。

不过,对比运十和MPC75,我更想讲的是第二点,具有现代的商业理念和扎扎实实的做基础产业,两个都重要,但扎实做基础产业更重要,也更难做到。对于中国人来说,具有商业理念并不难,中国人从来就不缺商业上的精明和赚快钱的机灵人,远的如宋美龄的飞机和宋子文的盘尼西林,近的如联想的贸工技、中关村倒货一条街、房地产、金融贷、各种互联网APP层出不穷热钱不断,就算是在实业界,做的好的也是电子整机、集成应用,而长线的基础产业,上游产业,就乏人问津。中兴、华为事件出来,政府才匆匆忙忙跑到实业界调研,过了一年多才自己倒吸一口冷气,感情表面光鲜热闹的整机、系统产业的后面,是这么多基础技术、上游原材料被捏在美国及其仆从国的手里的冷酷现实,是随时会被别人掐断供应导致经济瘫痪的命门。

反之,学习现代商业理念很困难吗?华为当初就是一帮子象牙塔里出来的教师博士硕士,做出一身毛病的C8&08,但只要有技术,完成产品循环,有客户意识,很快就能在市场中学习成长壮大。华为在2000年前就成为了深圳高科技产业事实上的教父,深圳高科技产业是目前国内发展最好、最快也最有竞争力的产业,很多企业的掌门人和高层骨干都出自体制内科研院所和高校,但在我看来,他们从来不缺商业精明和眼光,真正缺少的,还是需要整个国家产业基础支撑的技术实力。

纵观中国历史,能上下一心,不那么看重快钱,不那么看重生活的快速改善和商业的繁荣,扎扎实实地从基础产业、上游产业、重工业、国防工业做起,做完整的工业门类,也只有第一代领导下的那二十多年。

所以,同样是下马,MPC75还停留在纸面作业,而运十已经表现出推动相关基础产业进步的迹象,比如对飞行寿命有决定性作用的7075航空铝,在运十项目的推动下,上海在1978年就研制出来了(qq97:运十的设计寿命是10年飞行3万小时)。而材料产业至今仍是我国另一个短板基础产业。

在中美贸易战的当下,这才是我更想表述的观点。

通宝推:云山,空中吴钩,死扛着,燕人,真离,叶入林,须弥一芥,阴霾信仰,老老狐狸,
家园 起码观察者网没什么相互攻伐

一切发帖先审后发,但凡触及某人某事一律闭嘴,论证十号下马决策英明的形势一片大好

家园 如果把运十的下马与其它项目结合起来看

才可能看出背后的真实原因。北京大学路风教授出版了两本书:《光变》和《走向自主创新》,基本上对中国工业发展的脉络及“造不如买,买不如租”的路线所造成的恶劣影响进行了梳理。观网上也有根据这两本书所撰写的简要文章。

家园 毛子惨是因为整个国家都没有了

俄罗斯在叶利钦时代全面舔跪西方还有逗比乌克兰。曾经有俄罗斯大统领问航母事情,那个厂长悲愤的回答不可能完成,因为航母是苏联全国发力,而苏联没有了。大飞机也一样

家园 搭上苏联得到了学习,得到了未烧完的图纸,

“搭上美国”呢?

哦,得到了买买买。

而且

前一个馒头还那么难吃,这后一个馒头吃得这么省力,

难怪呢,

不能互相否定,都是“搭”嘛

家园 实名送花

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MPC向外国学习,难道运十就不学习国外先进技术了吗?中美关系一缓和,国家就买了波音707全套图纸,运十团队如饥似渴全体学习波音设计资料,对比检查运十的设计,查找问题。

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说得好。老铁知不知道现在C919的国产水平,听起来很牛逼啊,只要搞得好我也不介意运十了。西方在针对敌对国家的产业政策时是不是也有捉大放小的玩法?

运十,集成电路不说了,三峡当年的争论呢?江湖规矩水坝不环保啊。李鹏这功劳大大的,他家电力仁波切我都可以不介意了。

家园 之前已经有大牛分析过了,如果拿下运十,之后有了比他好的,

那就无可厚非。但是之后去搞造不如买了,那就是败笔。刘志军拿下自主中华之星,后来搞了和谐号,就没有什么不可以。另外,不知道哪里来的勇气嘲笑毛子的客机,C929也是和俄罗斯联合研制的。

家园 骂运10,肯定其下马的,都是一群脑子进水的纱布。

他们只会用孤立、静止、片面的观点看待运10.

1、用孤立的观点看待运10.

认为运10只能作为民用客机使用,事实上运10在研制的时候,就规划了各种军用型号,并进行了吹风。运10的构型和吨位非常适合作为军用特种机,尤其是作为预警机和加油机。而且军方在1988年下半年的时候,因为南沙赤瓜礁海战,发现我军的战斗机腿短,根本到不了南沙,急于研发加油机,于是就曾经派人到上海飞机制造公司,察看运10的状况,并准备恢复其研制。但到了上海后,发现运10的工装已经被销毁,如要恢复需要太多的资金,于是军方转而用比运10更古老更落后的轰6业做加油机。

2、用静止的观点来看待运10.认为运10只能保持1980年首飞的技术状态。事实上,一种大型飞机,在其研发、装备、运营的全过程、全寿命中,不断进行迭代发展是常态。波音737于1960年代研发出来,不断迭代改进,先后发展了三代,数十个机型。运8也是发展了三代,数十个机型,飞机的性能已经发生了脱胎换骨的改变。运10如果能够生存下来,研制个几代,性能早超过波音707了。

3、用片面的观点来看待运10.那些人就运10论运10,没有想到运10是一个拉动中国航空产业发展,拉动中国产业升级的绝好平台。当年如果运10没有下马,以中国当年进口欧美国家飞机的金额,胜于购买运10,足够运10发展几代,足够让中国的产业提前数十年获得发展。

通宝推:qq97,燕人,删ID走人,阴霾信仰,
家园 对!无论如何,都是应该保留种子的。
家园 说的好

可惜宝推不了,只能花一个。

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