主题:【原创】嘉峪关 -- 洒落

大河奔流 导读 复 142 阅 48842

O 你就没理解清准关系 7 洒落 字1485 2019-07-01 20:49:37
O 明史有浓浓的公知味 31 pattern 字1035 2019-07-01 20:51:01
O 按明黑的路子 3 洒落 字708 2019-07-02 00:05:55
O 云贵四川是缅甸吗? 3 孟词宗 字963 2019-07-02 10:40:22
O 按大唐对西域的羁縻程度 洒落 字412 2019-07-02 10:54:47
O 清朝的科举更完善,但版图比明朝大四倍 38 孟词宗 字2220 2019-07-02 11:09:16
O 这里有一个固定标准 11 孟词宗 字1230 2019-07-02 11:25:11
O 我大清只配和明末最衰的时候比 6 洒落 字646 2019-07-02 11:35:06
O 论疆域广阔 33 pattern 字1743 2019-07-02 21:29:02
O 明朝还是很值得我们敬仰的 夏至欧锦 字127 2019-07-02 21:30:01
O 明朝大半时间的主要敌人是蒙古人 2 夏至欧锦 字734 2019-07-02 21:43:20
O 你完全没有理解满清政权的结构和性质 37 pattern 字551 2019-07-02 22:04:26
O 葡萄牙,西班牙,荷兰 12 pattern 字2772 2019-07-02 22:29:37
O 以现在的经验看 4 独立寒秋HK 字60 2019-07-02 23:39:58
O 严嵩的问题不在于先抗倭还是先抗蒙 5 孟词宗 字1204 2019-07-03 00:09:18
2019-07-01 20:49:37
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洒落
洒落`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4049`36214`281047`正四品下:通议大夫|壮武将军`2008-06-08 10:06:29`0
你就没理解清准关系 7

清准关系和明蒙关系是完全不一样的。

我就问你一句,清灭准,走的是什么路线?清和准是什么关系?

明朝在土木堡之后丧失大规模出塞能力是一个复杂的政治问题,涉及到明朝监阁体制的形成和科举制度的完善,绝不仅仅只是一个财政问题。

事实上恰恰是科举制度的完善,非进士出身不能入阁,最终导致了明朝大规模军事行动能力的丧失,宣宗之后下西洋被废止,唯一一次大规模出塞导致了土木堡之变。这不是几次军事失利能解释的。太祖成祖时代十几次大规模出塞,失利的也就是两次,第一次是洪武五年徐达北伐失败,第二次是永乐初丘福轻敌冒进全军覆没。这两次失利都导致明军更大规模的出塞。

土木堡之变之后为啥就不出塞了?恰恰就是科举制度导致的。科举制度培养了大量像你这样只有传统农耕思维的人进入帝国高层,没有草原思维没有国际视野,没有更高层次的战略能力。

晚清左宗棠和李鸿章的区别就是更高层次战略思维和传统读书人思维的区别,李鸿章就是传统文人,认为新疆不毛之地,丢了就丢了,跟明朝那些进士出身阁老一样。左宗棠明显水平就高很多,看准了大清是建立在满蒙联姻的基础上的,所以必须收复新疆,要不然京师不稳。

你看,举人就是比进士高明,科举制度不行啊。


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最后于2019-07-01 21:06:11改,共1次;
2019-07-01 20:49:37
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patternpattern`16579`/bbsIMG/face/0000.gif`70`5517`14798`129229`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2007-03-21 17:02:05`0
明史有浓浓的公知味 31

要小心被带歪。

不打击北元吧,估计也要被骂;皇帝不呆在温暖舒适的南方,亲自深入大漠,又被说徒劳无功。其实北元被吓的够呛,长时间不敢骚扰边境,奠定了几十年的和平。

要按这种写法,毛主席也是个没用的:你看,打了个印度,结果因为胆小,后退几十公里,连打下来的地都不敢守;抗美援朝,牺牲了近18万人,人家美国也才死了5万人,最后退回边境,无功而返。毛主席不就是个现代朱棣吗。写史的公知最厉害,一张嘴敌人就灰飞烟灭,真要他提刀上马,还没见敌人就尿裤子了。

皇帝被无条件释放,更大可能是什么?其实就象是伊朗一不小心抓住了特让普,只能放回去。否则就会变成仇敌关系,不死不休,伊朗就灭国一条路了。两边的实力差距太大,再加上朱棣当初的功劳吧。就好比现在美国一直不敢动手,不过是抗美援朝的余威而已,否则早就打进来了。


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2019-07-01 20:51:01
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洒落
洒落`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4049`36214`281047`正四品下:通议大夫|壮武将军`2008-06-08 10:06:29`0
按明黑的路子 3

汉武帝征匈奴,劳而无功,天下户口减半,民生凋敝,汉武帝无能。

唐朝李二,不过是捡了突厥内讧的漏子,机会主义搞了一把天可汗的名头,其实是好大喜功,突厥没多久又反叛了,唐朝没搞定草原。

大元就别说了,自己是漠北出身的,连西域都都给了察合台汗国,没有实控,大元假牙。

明朝更别说了,一路黑。

吹来吹去,只能吹我大清,还有吹挫宋。

说白了,明黑就是孔家店骂秦皇汉武的路子,反正只要是汉人的皇帝,肯定不行,异族的皇帝,蒙古人也不行,只有我大清,文治武功,啧啧。

这腐朽的价值观啊,没得救了。


2019-07-02 00:05:55
2019-07-02 10:40:22
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孟词宗孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1170`5087`41949`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2013-07-02 14:34:36`0
云贵四川是缅甸吗? 3

云贵川许多地方直到新中国成立前也无法直接统治

只看到明朝搞土司,没看到明朝持续两百多年多大西南一点一点改土归流,消化大西南,这都是机械僵化思维。

明朝搞改土归流没错。但也没把改土归流搞到缅甸去。什么缅甸大平原根本就是你的臆想好不好。云贵四川离缅甸还远着呢。

明朝搞改土归流,但意愿并不强烈。对于大多数土官采取的就是现在的香港制度。只要不造反,中央调兵能出兵,首领继承接受中央册封,时不时地进个贡就行了。土官领地内部就是独立王国。

但恰恰是这种宽松的政策导致土官们在地方上横行不法。土民只知有土官,不知有大明。各类土官造反此起彼伏。每次都要明朝调动几十万大军,花费数年到十数年功夫才能平定。

如果你认为这就是明朝的东南亚战略,咱也无话可说。


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2019-07-02 10:40:22
2019-07-02 10:54:47
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洒落
洒落`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4049`36214`281047`正四品下:通议大夫|壮武将军`2008-06-08 10:06:29`0
按大唐对西域的羁縻程度

东南亚妥妥的大明领土,即便是谭其骧版的历史地图,缅北也是大明领土。至于土司反叛,这有啥,大唐河北山东藩镇节度使还此起彼伏反叛呢,也不妨碍大唐疆域涵盖河北山东藩镇呐。

照你的说法,我们可以说大唐平定藩镇的意愿并不强烈,仅仅要求他们名义上服从朝廷,河北百姓只知有节度使不知有朝廷。


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2019-07-02 10:54:47
2019-07-02 11:09:16
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孟词宗孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1170`5087`41949`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2013-07-02 14:34:36`0
清朝的科举更完善,但版图比明朝大四倍 38

首先,你这帖子文不对题,说的是清准关系吗?

其次,如果说科举完善是导致明朝衰落的原因,那么清承明制,科举比明朝还要完善。为啥清朝的疆域比明朝大了四倍?

打仗是要花钱的。几百年的缠斗,花的钱更多。明朝打不下去的根本原因就是没钱了。明朝中后期大地主地连州县却一分钱的税都不交,从嘉靖开始就是连年赤字经济。张居正一条鞭法只事搜刮却不查隐田。到最后三饷加派都摊在日益减少的自耕农头上。这又岂是科举完善不完善的问题。

早就跟你说过,科举只是个初步选拔人才的机制。人才选拔上来了,还要看怎么使用。明清皇权高度集中,就要看皇帝的水平。明朝一堆烂皇帝,一茬不如一茬,因为自己没有政治统御力就放任政府内部搞党争,以为这样就能取得平衡。结果到最后党争激烈,政府啥事也干不成。

对比明朝,清朝能把疆域扩大四倍的几个主要原因:

1.理顺了财政和税收。首先清初自耕农大增。第二当康熙末年土地兼并开始严重时搞了摊丁入亩。这其实是财产税。财产越多的人交税越多。无地贫民理论上不用缴税。这样就能长时间的支持开支巨大的战争。清朝的战争可不是光征服新疆。实际上是四面开花。没有经济支持根本不可想象。

2. 税收不但来自农业还来自商业。清朝对于商业税收极为重视。不单有海关收入,盐税收入也极高。到后期还开征厘金直接提高商业税收。开征厘金的时机也很有意思。大规模搞厘金是在太平天国时期。对比明朝的三饷加派,清朝至少懂得不能向已经被搜刮到底的老百姓直接压榨而引起更大范围的民变。

3. 清朝不像明朝用不懂军事的文官来直接领兵。曾、左、李、胡等虽然是文官,但都是办团练出身,从无到有在实战中学会了兵法。

4.清朝基本没有像明朝那样的党争。海防和塞防之争只是战略目标之争。争论结束后,左宗棠出兵也没碰到像明朝王越那样前面打胜仗,后面告他是奸党的戏码。


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通宝推:方恨少,笑不拾,pendagun,北纬42度,独草,
2019-07-02 11:09:16
2019-07-02 11:25:11
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孟词宗孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1170`5087`41949`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2013-07-02 14:34:36`0
这里有一个固定标准 11

历史怎么写,怎么解读是见仁见智的事。但是评价一个王朝是不是强大,固定标准还是有的。

好比明粉尽可以把明朝吹上天,但改变不了的一个事实是明朝的疆土比清朝小四倍。现在的河北、陕西、山西在当时是边境。如果这时一时如此也就罢了。偏偏,明朝的疆土是太祖时最大,此后就日益缩减。对比汉朝武帝拓地三倍,唐朝太宗到玄宗拓地至葱岭,明朝疆土日缩,连个像样的中兴都没有。所谓的万历三大征居然两个是镇压国内叛乱,一个是帮籓属国打仗。而起打完朝鲜之后连进攻日本的能力都没有。

所以这一点上明朝当然比不上汉、唐、清。

至于你的说的太祖问题其实也可以套用这个标准。太祖到底是不敢打印度,抗美援朝是不是失败,主要还要看后代是不是争气。如果共和国搞到后来像明朝那样对外屡战屡败,领土日缩,一把手被俘;对内屠杀忠臣良将,搜刮贫苦百姓搞得官逼民反,还要坚持不向富人征税。那么这样的共和国哪怕也有300年的寿命,也是要被史书骂的。太祖最多也就得到个朱元璋的评价罢了。


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通宝推:任爱杰,
2019-07-02 11:25:11
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洒落
洒落`25695`/bbsIMG/face/0000.gif`70`4049`36214`281047`正四品下:通议大夫|壮武将军`2008-06-08 10:06:29`0
我大清只配和明末最衰的时候比 6

要不要脸呐?我大清末年也就只能控制紫禁城。

我大清是满蒙八旗治国,不是科举治国。科举考出来的文人,在我大清没资格出将入相。你懂不懂我大清啊?我大清有监阁制度?我大清科举文人能把持朝政?

要是我大清还是科举文人把持朝政,那我大清p都不是。你连我大清和大明的本质区别都不明白。科举制害死了大明,我大清强就强在没让科举文人把持朝政。

大明,坏就坏在科举文人把持朝政。好好的大明,被弄的半身不遂。连大规模出塞的军事能力都丧失了。科举制度,坏啊。


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2019-07-02 11:35:06
2019-07-02 21:29:02
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patternpattern`16579`/bbsIMG/face/0000.gif`70`5517`14798`129229`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2007-03-21 17:02:05`0
论疆域广阔 33

一是元,二是清。元朝还是唯一试图征服日本的朝代。这两个朝代的特点是什么?都是当掠夺者,根本不考虑建设的问题!

日本地小又贫瘠,还老是发地震,台风等自然灾害,要作为建设者,产出可能漠北估计还小,对中国各个朝代都没啥吸引力。如果日本物产丰富,估计早就被中国统一了。但是为什么元朝会对这样的日本感兴趣?因为他们只想当掠夺者,根本没想过建设的问题。进攻日本,屠杀抢劫,然后设个总督,在定时屠杀抢劫,日本人或者其他人,就是牲口。对强盗来说,土地贫瘠不是问题,有人生活就能抢劫。满清的性质和元朝一样,只是程度稍微好点而已。比如满清强行将居住在内城中的汉人都被迁至外城,包括在清廷为官的汉人大臣。内城被划分为八个区域,由八旗旗人居住其中。最靠近皇城的是八旗满洲,其次是八旗蒙古,最外层为八旗汉军。对于旗人和非旗人居住的区域有严格划分。没有旗籍的汉人不得迁入内城,当再大的官也没用。慈禧到了满清末年还说“宁赠友邦,不予家奴”,家奴可不是比喻,而是实际上的,就是汉族为主的所有其他民族在政治上的奴隶地位。

对中华文明来说,元朝和清朝就是中国的黑暗中世纪。疆域广阔,文明倒退。要用元清的思路搞国家,郑和下西洋一趟,征服半个地球都没什么问题。但结果就是短时辽阔之后,象英国一样,龟缩再龟缩。

毛主席说“一代天骄,成吉思汗,只识弯弓射大雕”。简简单单,就比较客气地把元朝的优缺点说明白了。


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通宝推:龙战,
最后于2019-07-02 21:37:09改,共2次;
2019-07-02 21:29:02
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夏至欧锦
夏至欧锦`26132`/bbsIMG/face/0023.gif`70`11703`7716`107744`正五品上:中散大夫|定远将军`2008-06-21 22:19:21`0
明朝还是很值得我们敬仰的

不称臣,不纳贡,天子守国门。

从我们后人的眼光看,明朝最重要的功绩,是搞定了云南贵州。


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2019-07-02 21:30:01
2019-07-02 21:43:20
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夏至欧锦
夏至欧锦`26132`/bbsIMG/face/0023.gif`70`11703`7716`107744`正五品上:中散大夫|定远将军`2008-06-21 22:19:21`0
明朝大半时间的主要敌人是蒙古人 2

明朝在西北的势力,也就是长城线,就是九边。终明一朝,都没有做到像汉朝灭匈奴那样的大胜利。

为了做到天子守国门,明成祖迁都北京,也是花了大力气,挫败了文官集团的反对能量才做成的。宣德皇帝和英宗时代,迁都回南京的朝议一直都有。

有人研究说,以土木堡为界,其实明朝文官集团已经可以把持朝政,皇帝一方从此都是弱势的。文官集团的背后,是江南财阀。我生活的镇,有个明代园林,其实还有一处现在是学校,都是明代一个富豪的家产。富豪去世后不到一百年,他的儿孙里,出了几个进士和举人,有做翰林的,有做省级官员的。


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2019-07-02 21:43:20
2019-07-02 22:04:26
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patternpattern`16579`/bbsIMG/face/0000.gif`70`5517`14798`129229`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2007-03-21 17:02:05`0
你完全没有理解满清政权的结构和性质 37

万历想搞点矿税,马上给你个大罢工,直接把收税的干掉;崇祯要点军饷,求爷爷告奶奶,还没人理。这是什么,这不就是民主么?都是自己人,都要搞程序正义啊,讲理啊,平等啊,祖宗啊,会开了一次有一次,搞来搞去都弄不好。不是不收富人的税,而是富人根本就让你收不了税。

对满清来说,这太简单了,你们这些奴才,不听话是吧,杀了充公,管你是大官小官,富豪乡绅,都是奴才,于是就都没问题了。


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2019-07-02 22:04:26
2019-07-02 22:29:37
4410332 复 4410322
patternpattern`16579`/bbsIMG/face/0000.gif`70`5517`14798`129229`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2007-03-21 17:02:05`0
葡萄牙,西班牙,荷兰 12

这些西方早期崛起的国家,都试图殖民中国,都失败了,在东南亚他们成功了。由于对大明帝国来说,这些事情实在是太小了,所以都不怎么提。200多年后,中华文明衰退,西方殖民者几千人就攻入了首都,于是大提特提。

明朝的重点是南方,北方相对来说是次要的。

作为内阁首辅的严嵩,实际上负责了抗倭战争的战略制定、人事安排和后勤组织。他做了那么几件事:

  首先,把国家军事重心从北方转向南方,坚决反对曾铣试图收复河套的建议。甚至包括遭遇蒙古大规模入寇,也暂时采取龟缩战术,而把大量的资源投入到南方,特别是把很多江南上缴中央的税赋留在南方作为军费。

  其次,派遣亲信赵文华去巡视抗倭一线。根据赵文华的报告,选择了胡宗宪作为抗倭战争的第一线总指挥。胡宗宪选拔了谭纶、俞大猷和戚继光等人来作为他的副手。赵文华同时还推荐了唐顺之。后来的实际格局是胡宗宪带着谭纶、俞大猷和戚继光在陆地上打击倭寇,唐顺之带领海军在海上多次大败倭寇。最后消灭倭寇的人事格局就是严嵩敲定的。

  第三,上书皇帝,请求扩大一线统帅的权限。他认为前期对倭寇作战不力,主要是倭寇到处作战,跨越多个省份,缺乏统一指挥。在严嵩和赵文华的建议下,嘉靖皇帝任命胡宗宪总督浙江、南直隶和福建等处的兵务,可以调遣江南、江北、浙江等省兵力,所掌握的权力要比一般总督大得多。由严嵩起草的给总督胡宗宪的敕谕中宣布:“其在军门及行军之际不用命者,武职自参(将)、游(击)、都指挥以下,许以军法从事;副总兵先取死罪招由,令其戴罪杀贼;文官四品以上指实参究,五品以下径自拿问。”基本上让胡宗宪成了江南沿海的土皇帝,所有文武官员都要归他统一指挥。

  第四,派遣亲信鄢懋卿为巡盐总理,巡视两淮盐政,给抗倭战争找钱。鄢懋卿把两淮盐政的年收入从每年六十万两增加到了一百万两,新增的部分全部被用于抗倭军费。

那些骂严嵩是奸臣的,往往会拿北方对蒙古作战不利说事,却把同时在进行的抗倭战争给忘了个干净。这对严嵩是不公平的。当时北方战线老是龟缩防守,就是因为南方在打仗嘛。两边同时开打怎么行?南方打完之后,谭纶、戚继光、俞大猷被调到北方,南方的军队也调了过去,蒙古人瞬间就老实了。此后一直到明朝灭亡,蒙古方面都没再闹出过什么大事。


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2019-07-02 22:29:37
以现在的经验看 4

凡是文人嘴里的坏人,恐怕都要先打个问号。


2019-07-02 23:39:58
2019-07-03 00:09:18
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孟词宗孟词宗`93617`/bbsIMG/face/0037.gif`70`1170`5087`41949`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2013-07-02 14:34:36`0
严嵩的问题不在于先抗倭还是先抗蒙 5

如果仅仅是战略优先的考量,先抗倭还是先抗蒙与清朝的海防、塞防两派的争执是一样的。但清朝左宗棠出兵后,并没有演出明朝那种前方打仗,后方诬陷的戏码。

而严嵩得到奸臣的名声并不是由于他先抗倭,而是由于他诬陷抗蒙的大将曾铣。将其陷害致死。这已经是秦桧的勾当了。

戚继光厉害和严嵩也没多大关系。严嵩在嘉靖四十一年(1562)倒台,这一年戚继光才算是成为抗倭主力。到第二年升任为都督同知,年底被召回福建,升任总兵,统领闽浙两省军务。直到1567年将倭寇彻底平定。

至于后来北元消停了,并不仅仅是戚继光厉害,主要是由于“三娘子事件”,俺答汗与明朝讲和,明朝和北元进入和平时期。讲和后俺答汗不久死去,三娘子主政。北元内部分裂,三娘子必须依靠明朝作为外援,其两次再嫁都遵从了明朝的指示。从这点来说,三娘子算是明朝的“忠顺夫人”。由于北元内部分裂,当然无力再像俺答汗以前那样频频南下。

不过你引用的这篇文章真是奇葩,还有给明朝的秦桧翻案的。


2019-07-03 00:09:18
帖内引用