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主题:老毛访苏 - 朝鲜战争的由来 -- id10tts

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家园 美国介入,这本身不该成为问题

美国是什么?帝国主义的头子。自称世界警察。世界上的事都要管。

美国不光介入朝鲜,还介入了日本的大东亚共荣圈。如果老美不对日本石油禁运就不会有太平洋战争。美国还“介入”了两次欧洲内战,貌似也没人抗议。

南北韩开战,美国要是不介入就不是美帝了。美国介入朝鲜事务不是从朝鲜战争开始,三八线就是五角大楼一个参谋拍脑袋的结果。

斯大叔从来就没想过美国人会不会介入,问题只是美国介入的程度。是美军一家还是带上一帮喽啰?是停在38线还是打到平壤?

中国出兵与否,中共其实是可以选择的。事实上中共高层众议就是不出兵。

但老毛本人没得选。不出兵苏军就不会撤离旅顺,莫斯科就白去了。中苏友好互助条约就成了“好看不好吃”。“数风流人物还看今朝”也只好送给别人了。

通宝推:大风起兮云飞扬,川普,
家园 楼主这能算作否定抗美援朝两种传统套路之一

楼主这能算作否定抗美援朝两种传统套路之一,抗美援朝不是自主决策、是替苏联火中取栗,不过他在火中取栗的原因和背景上,创造了新的历史

通宝推:李根,
家园 全文帖出,果然内情跟公开宣传的不一样

== [呆头呆脑] 原文于 2019-04-08 08:47:29 ==

> 前苏联解密档案披露朝鲜战争爆发过程真相

前苏联解密档案披露朝鲜战争爆发过程真相

一、引言

1950年爆发的朝鲜战争影响深远,虽然三年后签订了停战协议,但60多年过去了,问题并没有解决。而对于战争的起因和评价则是众说纷纭莫衷一是。随着苏联解体及部分档案的公开,一些真相浮出了水面。

二、战争爆发前一年发生的相关关键事件

先请看当时在中苏美之间发生的一系列事件的来龙去脉。

1949年12月6日,毛泽东动身访问苏联,主要目的是签订中苏新条约。因为事先有过充分沟通,毛泽东对拿回中长铁路和旅大港信心满满,用他的话说是条约要“既好看又好吃”。

1949年12月16日,毛泽东刚到苏联第一天会谈就直奔主题,讨论签订新条约的事,但斯大林突然抛出雅尔塔协定作为理由给顶了回去,然后就一直把毛泽东凉在一边。

斯大林向毛泽东解释说:1945年的那个与国民党政府签订的旧条约是根据苏、美、英三国缔结的《雅尔塔协定》签订的,而苏联正是通过《雅尔塔协定》才在远东得到了千岛群岛、南库页岛和中长铁路旅顺口以及蒙古这个战略屏障等。如果改动经过美国和英国同意的中苏条约,“哪怕改动一款,都可能给美国和英国提出修改条约中的涉及千岛群岛、南库页岛等等条款的问题提供法律上的借口”。因此,经过慎重考虑后,苏联才“决定暂不改动这项条约的任何条款”。

对此变故,毛泽东感到非常意外和失望。但很快他就又列出了包括条约的一系列项目,要求与斯大林举行第二次会谈。12月24日,第二次会谈如期举行。但这次斯大林对条约根本就不予理睬。毛泽东感到非常恼火,公开向苏方表示不满大发牢骚,并表示要提前走人。

美国对当时状况了如指掌,及时伸出了橄榄枝。

1950年1月5日,杜鲁门总统发表声明称:“在1943年12月1日的《开罗宣言》中,美、英、中三国元首申明他们的目的是使日本窃取于中国的领土,如台湾,归还中国。过去四年来,美国和其他盟国也都承认中国对该岛行使主权。美国对台湾或中国其他领土从无进行掠夺的野心,也不准备以武装部队干预中国现在的局势。美国政府不准备采取任何足以把美国卷入中国内战的行为。”(对于美国总统拉拢中国的讲话,苏联的反应异乎寻常。1月7日凌晨一时,苏联外交部长维辛斯基在莫斯科紧急约见正在苏联访问的中华人民共和国中央人民政府主席毛泽东,建议中国外交部发表一个给联合国安理会的声明,否认前国民党政府继续为安理会中国代表的合法地位。中国发表声明后,如果国民党政府代表继续留在安理会,苏联就采取行动,将拒绝出席安理会。)

美国人怕中国没注意到或不满足,过了几天的1950年1月12日,美国国务卿艾奇逊在全美新闻俱乐部发表题为《中国的危机》的演讲,除了指责“苏联占据中国北部的四个区域”外,公开称国民党不是在战场上被打倒的,而是被中国人民抛弃了。赤裸裸要拉拢新中国。而且除了前几天提到的台湾外,这次把朝鲜半岛也作为价码抛出来吸引中国,声称远东防御圈不包括朝鲜半岛和台湾。(苏联对此的反应更为激烈。当时斯大林要毛泽东发表一个官方声明反驳,苏联和蒙古也同时发表。据师哲的回忆,毛泽东问清楚了官方声明就是要外交部发表正式声明,却故意只让胡乔木以新闻署长的名义发表一个非官方的与记者谈话来应付。声明见报后,斯大林、莫洛托夫都非常生气,把毛泽东找去责问,说这种私人性质的谈话“一文不值”。毛泽东却不予理睬,甚至要师哲收回为缓和僵持紧张气氛而请斯大林去住所做客的话,“不请他”。)

此前毛泽东为表示不满,闭门谢客拒绝外出参观等活动,并向苏联方面前来探访的人提到正在跟美国的盟友英国接近。西方舆论对中苏关系现状也议论纷纷,英国报纸甚至说毛被软禁了。迫于这一系列压力,斯大林最终被迫让步,1950年元旦那天请毛泽东出面会见记者辟谣,并同意签订一个新条约。但当时苏联拿出的多个方案都只有一些象征性内容而无实质条款。

1950年1月26日,在莫斯科的中国代表团向苏联提交了中国方面有关大连、旅顺和中长铁路协定的方案,这一方案几乎完全推翻了苏联的方案。

据公开的前苏联部分档案,在一份斯大林批阅签名的文本中,中国提出的内容全部被斯大林划掉,并标上许多问号和惊叹号,斯大林当时的气愤可想而知。

1月28日,经过艰难紧张的谈判,苏联方面回复中国代表团,基本上同意了中国的方案,但加上了一条:苏联有权自由利用中长铁路运兵和军用物资。对此,中国要求对等的利用苏联的西伯利亚铁路从东北至新疆自由运兵和军用物资。这不是要把刚割让的蒙古给包围了吗?这彻底激怒了苏方。最后这一条也基本上去掉了。

再看朝苏方面。

1月30日(注意这个时间,正是中国说要用西伯利亚铁路连接东北和新疆运兵),斯大林给驻北朝鲜大使斯蒂科夫发去一封密报:若金日成想就攻打韩国问题与我会面,我随时准备同他谈。请将我的立场转达给金日成,你要强调我已做好准备帮助他。我们希望每年得到2.5万吨铅。

当斯蒂科夫告知金日成斯大林的复电后,金日成兴奋异常,一再追问:斯大林同志真的同意攻打南部吗?在得到肯定回复后,他表示将在10至15天内,如约发出苏联要的铅。

2月2日,斯大林再次致电斯蒂科夫:叮嘱金日成,对攻打韩国、用武力统一朝鲜的计划要绝对保密。电文中称:“无论是朝鲜的其他领导人,还是中国的领导人都不要知道,这是为了向敌人保密…… ”

两天后,金日成会见斯蒂科夫,要求将朝鲜人民军扩编,增到10个师,并请求提前使用1951年的苏联贷款,金额为7000万卢布。斯大林复电表示同意。金日成随即为再次访苏作准备。

而此前斯大林对金日成的野心是持完全相反态度的。

1949年,金日成受中国革命胜利鼓舞,也想统一全朝鲜,请求苏联支持。金日成、朴宪永两次强烈要求苏联军事援助,支持其对南朝鲜的进攻,但终为斯大林所婉拒。

当时斯大林告诫金日成:“南侵是不允许的。第一,北朝鲜人民军并未对南朝鲜军队形成真正的优势,人数上处于劣势。第二,南朝鲜还有美军,战事一发,他们要介入。第三,要记住苏美之间三八线分割协定仍然有效。如果我们首先违反,就不能名正言顺地阻止美国的介入。”

随后发生的事情:

1950年2月14日,中苏正式签订新条约。

1950年5月13日,在斯大林的授意下,金日成在开战前一个月才向中国通报情况,当时周恩来惊讶得不敢相信,当即中断会谈并向上报告,毛泽东当即紧急要求直接向斯大林证实。斯大林5月14日电报的答复是“国际形势发生了变化”。尽管电报中提到要征得中国的同意,否则要重新讨论,但以中国当时的地位,无能力也无理由阻止,只能无可奈何。

三、战争爆发后各方的表现

1950年6月25日朝鲜战争爆发。中国是从国外报纸中才得到这个消息,美国在第二天就采取了军事干涉行动,并且进驻台湾海峡,而苏联多次不出席安理会会议,导致美国打着联合国的旗号组成联合国军正式介入。当时葛罗米柯提醒了斯大林:苏联代表应该参加安理会会议以否决任何不利决议。但斯大林却出乎意料地指示:苏联拒绝复会。然后就是北朝鲜在美国为首的强大的联合国军攻击下兵败如山倒。

1950年10月,对中国愿意出兵帮助金日成,但需苏联提供空军支援的的请求,斯大林以没准备好为由拒绝,说是要两个半月才能准备好,而且建议金日成去东北组建流亡政府。(1950年10月12日,周恩来在苏联黑海与斯大林讨论空军支援无果后,双方最后只好决定,放弃北朝鲜,让金日成及其政权和军队暂时退到中国的东北地区去。据此,他们分别正式通知了北京和平壤方面。10月13日,斯大林正式通知金日成说,中国人已经决定不出兵,金日成最好把他剩余的部队从朝鲜撤到中国和苏联来。14日苏联驻北朝鲜大使史蒂科夫报告说,他已经向金日成转达了斯大林的建议,金日成痛苦地表示他们将照此执行。中国几经反复仍然决定出兵,是毛泽东个人深思熟虑后坚持的结果。)

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首先表示感谢,文章信息让人出乎意料,不过也算是解开了有关朝鲜战争原由的部分迷雾。

谈谈看法,斯大林突然改变主意支持金发动朝鲜战争,金明显是被大胡子当枪使了,大胡子真正的目的是为了给中国挖坑。如果不是中国坚决介入,朝鲜战争的结果应该就是南韩在美军的支持下统一朝鲜全境,美苏两大势力在东亚核心区的前沿接触地带就从朝鲜半岛变成了中国东北。大胡子打的算盘就是以此战后局势来逼迫新生的中国再度把苏联请回东北。盟友之间尚且如此算计,国家关系真的只有利益。

如果原始材料为真,那么抗美援朝战争的意义实际上是新中国为了独立自主,同时对抗美苏两大强权,只不过一个在明,一个在暗。当时,中国东北是中国的重工业核心区域,为了保住这个战略区域不受外来威胁和控制,抗美援朝战争真的是必须打,而且绝对不能输。国内对这场战争公开宣传的意义,真的太过轻描淡写了。

通宝推:楚庄王,川普,柴门夜归,
家园 这个版本靠谱

根本上来说,东北的完整主权是在朝鲜流的血换来的。

现代人想当然,清朝以下,东北的主权自然要被中国继承,日俄战争不说了,太久远,新版日俄战争也不过在二战结束时刚打过,红军对关东军,没中国人什么事,不折不扣的新版日俄战争。那么红军的血也不能白流是不是。你自己不流血人家凭什么让你。

家园 赋予的是新的历史地位与作用吧

否定的是以前的官方说法,官方说法被否定也没什么大不了的,一直都存在。

政权与国家刚刚建立,百废待兴,为了一个坚固的国际地位与环境,如果历史要求为世界两大强权之一的苏联火中取栗,有什么不可,一点无损官宣一直以来对那场战争的伟大形象树立。

出国作战一般都是为了国家势力的延申与国际力量的角量,结果与投入往往不是一般人可以一眼看透的那么直观,不如保家卫国的国土保卫战那么直观容易理解。

但是国家上升期这种出国只会越来越多,动不动就要于保家卫国联系起来宣传,实际上是宣传上的无能与透着理亏心虚。日本二战期间,日俄战争期间海外伤亡无数,人家没有一点心理障碍的认定都是为国捐躯,不一定非得面对入侵时才算正义之战。

如果历害国以后想做更多的卫青霍去病那样的出国远征,哪怕就像战狼那样的海外战斗,必须要从守土有责的道义出发点上做调整。考虑到朝鲜战争是现成的例子,对其历史地位与意义的官宣口吻调整则势在必行,至少为以后类似的战争行为做典范与道义基础。

楼主这个尝试走到了官宣的前头,如果是为官宣探路的话也未尝不可。

说到这,想起那句话,“一切历史都是现代史”,真不是当笑话听的。

家园 不错。抗美援朝、抗美援越

都以中国和美国之间的矛盾为主,“阴谋论”一点,也可以说是美国金融+军事精英策划决定的。

中国不是被朝鲜同志、越南同志拖入了战争,而是被美国精英策划进了战争。不在鸭绿江以南出兵作战,就要在东北、山东半岛作战;不支持、顾问中南半岛作战,就要在广东、云南境内作战了。

家园 不光是投名状,更多的是实利

基础工业的援助和我军装备的换装是和抗美援朝战争同步进行的。以至于每年的援助清单(总计划是陆军二十个师的现代装备,后期毛还提出了援建海军的清单),苏联国内是加班加点都一时交不了货。

后来是53年斯大叔病故,秃驴上台才改向止损。当年斯、毛、彭是一致赞同把朝鲜战争进行到底。

话说金三他爹当年是那个急哈,求各位大爷早点收手别打了,朝鲜的坛坛罐罐都打没了。

家园 不只是实利,还有实地

中苏友好互助条约规定苏联最迟1952年底归还中长铁路和旅顺港。

实际上呢,中长铁路在1952年确实归还了;而旅顺港却是在1955年5月31日苏军才完全撤走。

1952年底苏联没有按约还港正是因为朝鲜战争还在打,《朝鲜停战协定》还没签订。

中国不得不要求苏军延长驻军,斯大林窃喜而矫情:驻军可以延长,不过在旅顺我们是客人,不便由我们提出动议。

朝鲜战争持续多久,苏联就在旅顺驻军多久,中长铁路自然也得为苏联运兵承担义务。这和条约中的回归没回归又有什么区别呢?斯大林的阴谋在他活着的时候都是得逞了的。

家园 在阴谋论看来,彭总想甩锅也难。

岸英若在前线牺牲,自然没他多少事。可那么精确的轰炸总部,他毫发无伤,岸英却没了。加上他的亲苏背景,难免不让康老之类的人精揣摩。另外从目前的材料来看,他可能一直觉得战场上死人很正常,你老毛的儿子也不例外。。。。就凭他性格中不近人情那一面,沦为众矢之的可说必然。正如罗大将碰见他们串联,可轻可重一念之间,结果罗大将选择了后者。

家园 中国加入这个组织的前提是独立自主。

中国共产党自成立始就一直受苏俄巨大影响——王明从苏联回来后,一个能从苏要来更多援助的空头许诺就让毛主席感到威胁不小。

尽早让中共摆脱苏共影响的是毛主席,尽早让中国摆脱苏联影响的也是毛主席。而党内、国内的亲苏派则不见得这么想。

朝鲜战争爆发后,中国出兵还是不出兵,毛主席和中共高层做出的各种结果推演都是摆在桌面上的(斯大林的花招肯定也在其中)。而对这种结果的选择或喜好则取决于他们对独立自主的理解。

所以,有的人不把它看成是斯大林的阴谋,反倒乐见其成的。

家园 按照电视剧《换了人间》描写

当苏方提出:东北、新疆地区不允许外国人居住,主席脸色很不好看,又不便发作。这时总理反问:在我国东北居住有许多朝鲜人,他们算不算外国人?苏方语塞,问题不了了之。会谈下来,主席夸奖总理反应快,不然不知道如何收场。

家园 历史是属于有良心的发明家的

大家都期待着你们

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