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主题:【原创】朗姆可乐聊历史 -- 骨头龙

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家园 关于燕国的分封,是有道理的。但与华北地区的大平原关系不大

这里说的华北地区的大平原,是指今天的从太行山麓往东,泰山与(今天的)黄河以北,燕山以南,渤海以西,这个作为整体的那一块大平原。

这块大平原在北宋以前基本上是被当作三块来认知的:幽燕,就是今天的平津保定一带;(古)河北,就是从正定(石家庄)沿着太行山前往南,邢台,邯郸,鹤壁,安阳一带;以及河济平原,也就是今天的泰山以北,山东的平原地带济南淄博一带。这里细说一下。而这三块的中间,也就是今天的华北地区大平原的核心地带,沧州,衡水,聊城,德州,滨州之间,在北宋以前。是古代的黄泛区。不能说没人住,但是真心不重要。

回到正题,关于燕国的分封。

我们所熟知的西周分封,是从教科书里学来的。基本上只是了解到分封的最后结果。

但是就其过程而言,却远不是那么简单。

嗯,西周的分封有两次。一次是周武王伐纣之后,分封。

分封的目的有四:一,安抚殷商故地的遗民;二,分封功臣;三,笼络四方;四,屏藩王室。

所以,周武王分封(约前1046年)的主要结果如下图:

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外链图片需谨慎,可能会被源头改

其中,纣王的儿子,武庚,被分封在殷商故地,为殷国(一);

功臣被分封。如齐,被分封给姜太公(二),

而后,对四方原来殷商的属国,被继续为周所承认并分封(三)。如,黄帝之后于祝,炎帝之后于焦,尧之后于蓟,舜之后于陈,禹之后于杞等等。基本上是把前商的属国部落重新再封一次。

再后,为屏障王室,安抚四方,分封姬姓封国与前面诸侯之间(四)。如:周公为鲁,召公封燕,太公为齐,该三国直接在关东屏障关中;再封管叔霍叔蔡叔于黄河以北,以南,及淮河以北。直接监视殷商故国以及东夷各部。

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七年后武王病逝,成王即位,周公辅政。管叔蔡叔不服,联合武庚与东夷各族(如奄国,蒲姑等)叛乱。周公起兵平叛,历时三年,诛杀武庚,管叔,流放蔡叔,贬霍叔为庶人。

由此平定东部叛乱。

而后,周公做第二次分封。对前面第一次分封做了大的调整,并增添了直接控制东夷地区,和推广拓展周文化/势力的目的。

一,营建洛邑,迁徙叛乱的殷商遗民与此,严加监管。

二,原殷商故地分封给武王弟,康叔,建立卫国。

三,迁徙殷商遗民到成汤故地,由纣王庶兄微子启管理,分封为宋国。

四,在宋国附近分封诸姬姓国:曹,滕,蒋,息等,予以监视;

五,广封姬姓诸侯国(合计约53个)于各地:蔡,晋,随,邢,汉阳诸姬,等等等等,以直接管理东部各东夷地区。

六,迁徙重要封国与四方:周公鲁国,迁至奄国故地,由长子伯禽就国,都于曲阜;太公齐国,迁至蒲姑故地,由其子伋就国,都于营丘;召公燕国,迁至蓟国附近,由

长子克就国,都于蓟丘;再封成王弟弟唐叔于夏墟,在戎狄之地建立晋国;再封楚国于南蛮之地,再确认吴国于东吴之地(吴国原本由武王所封,因为周武王灭商后,寻求泰伯、仲雍的后代于当地,当时仲雍的曾孙周章已是吴君,因而封周章为吴子,追封泰伯为吴伯)。

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由此,我们所熟知的西周封土建国,方才大致完成。

顺带再说几句燕国:

对周而言,殷商故地在黄河以北,大地的东北。又:箕子,是商纣王的叔父,与召公周公很熟的。是当时的名士,箕子与微子,比干合称“殷有三仁”。曾劝谏纣王,惟纣不听,反囚禁之。于是他披头散发,装疯,以躲过灾祸。周武王克殷后,命召公释放箕子。武王向箕子询治国之道,记载于《尚书·洪范》。

《今本竹书纪年》殷纪中记载纣王五十一年‘冬十一月戊子,周师渡孟津而还。王囚箕子,杀王子比干,微子出奔。’,但记载箕子的这两本古书并没有提及箕子从中国迁徙到朝鲜或者箕子建立朝鲜的描述。

而后出现了箕子朝鲜。《尚书大传》中周武王封箕子于朝鲜之地。有谓“朝鲜”即“朝日鲜明”之意。

所以,迁召公燕国于燕山脚下,是有深刻的政治原因的:殷商直系武庚叛乱被诛杀,殷商三仁比干被杀(被商纣或周武所杀),微子启被周公旦分封在宋国,领殷商旧民。箕子不知所踪,传闻是往东北而去,立朝鲜之国。所以召公的燕国,由召公长子克,领周人追寻而去,直抵东北极限之地,建立(北)燕国。

通宝推:老老狐狸,桥上,铁手,

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家园 很值得进一步深究

恕孤陋寡闻,能提供一下考古依据或参考文献吗?

家园 大禹治水的可行性分析

治水,如果放在现在,就是一张大工程了。

禹部落的居住地在哪里?又是去哪里治理水患?

涉及到粮食及器材的运输,当时的道路状况如何,这就涉及到物流成本。

治水需要的土石方,可以就地取材,但是搬运器材是啥?局部搬运的道路是否需要建设?

这样的工程,需要多少人参加?需要多少粮食储备?生病了如何应急?大家都是野外宿营,还是构建固定或流动住所?有无野兽或者其他部落的攻击?

我感觉,大禹治水,历经几载,从经济层面的可行性来讲,貌似站不住脚啊。当时的劳动生产率能保证多少劳动力长期脱离生产?粮食的产量要储备多久才能保障供应如此庞大的工程?粮食储备的方法又是什么?

疑问太多了,因此可否断定,大禹治水,非此水,乃彼水?

家园 没错,在现代,这些地区也是土地贫瘠,在河北山东相对贫困

沧州、衡水、德州、滨州一带,是著名的黑龙港地区,土地盐碱,经济相对落后。沧州有石化、港口,相对较好,衡水很长一段时间都是河北最落后的地区。可以想象,在古代没有现代农业与工程科技技术的时候,这些地方的土质根本支撑不了多少人口。

家园 前文做了更正:华北平原 =/= 而且>>华北地区的大平原

谢谢你的指正。查了百度才知道,原来华北平原一词是包含淮河以北的黄淮平原的。。。与我记忆里的地理课学到的不一样。

改为华北地区的大平原则对了。

而华北一词,也应该是近代以来才有的词汇。古代是没有这个称谓的。至少在与中原,河东,河内,河北,关中,江淮,江东这一类的词汇放在一起的时候,是没有华北华南华东这些词汇的。

家园 认识上有误区,这个很正常,我只是惊讶,

你那篇帖子居然得了那么多花,却没有人出来指正一些具备中学地理知识就可以发现的问题,不得不感到网络社会方便是方便,但人们很容易被其他人的意见所左右。

话题回到华北平原,或者华北的大平原,其实狭义上,华北平原,或者华北的大平原,指的就是中原。其范围主要覆盖了河南河北的大部,山东,山西,安徽的一部分。而你所提到黄河下游,淮河流域等,历来就水灾频繁,盐碱化土地多,农业并不发达,一般不包括在所谓中原的范围里。在古代,中原地区自然灾害并不多,比较著名的有大禹治水,其它年份则是旱灾比较多,所以,有很多龙王庙和关于求雨的各种民间故事。历史上影响中原粮食生产最大的因素是人祸,多次的战乱曾经多次让中原的人口接近清零。作为重要的粮食产区,当年安史之乱的时候,诗圣杜甫曾经曾经作诗《闻官军收复河南河北》,来庆祝重大的唐军收复这重要地区。直到今天,中原仍然是中国最重要的小麦产区,其产量在全国产量的一半以上,相当于以小麦粉为主食的美国全国的产量。

家园 真了解西方历史才发现原来就一帮神吹

所以现在明白西方为啥在历史考古问题上要各种不承认中国考古界的发现了,他们祖上是真的low

家园 200万人?表示高度怀疑啊

首先是当时犹太族有那么多人口?200万可不是小数目,这得需要多大的地盘来供养其人口?而且关键那个时代200万的人口集中起来,兵源起码能凑个20万人以上,这个数的兵力还用得着跑路?所以对这个说法表示严重怀疑。

家园 这。。。你就真错了

其实狭义上,华北平原,或者华北的大平原,指的就是中原

中原,还真就不包括现今的华北地区。

前文一再说了,中原,就是洛阳开封一线,南至大别山,西到南阳襄阳,东到淮泗一带,北到古黄河一带。

华北的平原地带,不在中原的范畴,而是古河北,海岱,燕赵,都可以,就是不是中原。

因为中原就是因为它居天下之中而得名的。

同样河东,也就是山西,也不包括在中原的范畴。但是晋东南可以算作中原的一部分。

恰恰是黄淮的一部分,也就是开封往南,汴水流域一带,还真是包含在中原之中的。原因也很简单,就是因为再往南,就是江东,往东,就是淮杨。

所以你的概念中的中原就是华北平原。。。你把洛阳放哪里了?那里才是中原的核心的核心哦?

按你说的,不要把今天的地图去解读古代的名词。

华北一词,是何时出现的?

另外你所说的

淮河流域等,历来就水灾频繁,盐碱化土地多,农业并不发达,一般不包括在所谓中原的范围里

你这个历来,是自北宋末年以来吧。。。在黄河南下夺淮之前,淮河流域可是农业很发达的哟。别的不说,你只要看看有多少上古遗址在那里,有多少西周封国在那里,有多少汉朝郡县在那里,不是就很明白了吗?

家园 据分析金字塔内部其实就是土堆

只在外面堆的石头,而且又分析认为埃及文明是西方人在近代造假造出来的,理由是现存的埃及文物有非常多看似合理但仔细分析却有猫腻的地方。天涯论坛有几个帖子专门分析这个,我去看了,还真觉得分析的有道理。看了那几个帖子后,以前觉得非常牛逼神秘的地方一下就想明白了。

给个传送门感兴趣的可以去瞧瞧,今天看到这篇文章被评为了天涯煮酒论史板块2016年年度十佳作品:人类历史上最大的造假,埃及文明,重磅披露西方炮制古希腊、苏美尔内幕

家园 怎么没有兵器?

当初我在三星堆博物馆参观的时候明明看到不少的兵器好吧

家园 我读书少,你不要骗我

四川省文物考古研究院赵殿增介绍,从出土文物看,三星堆遗址多神像、祭器和礼器,而没有可以实用的兵器。最早的巴蜀式兵器,集中出现在与中原文化交界的汉中——宝鸡地区,那里可能才是古蜀王国的前线阵地。三星堆古城或许曾是一个基本不设防的宗教活动祭祀中心和政治经济文化中心。

三星堆遗址系由野蛮走向文明实物标本 世界罕见

家园 奇了怪了

记得当时看到了类似于戈和箭的青铜兵器啊

家园 “巴蜀式兵器,集中出现在与中原文化交界的汉中——宝鸡”

估计博物馆很有可能是把劳动其他地区发现的兵器,也作为古蜀国文物的一部分进行了陈列,所以展出的兵器并不是三星堆那几个祭祀坑里发现的。这也许是古代蜀国版的“前方吃紧,后方紧吃”吧!

家园 花!

土堆恐怕不对吧?我记得有隧道,上下都是石头。

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