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主题:在远古时期从中国远征北欧的男人们 -- CaoMeng

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家园 在分子生物学面前白种和黄种已经没有意义了

白种、黑种和黄种是按皮肤特征来区别的,人类的性别基因是由X、Y性染色体方式区别的,而性别基因本身并不传承皮肤特征,皮肤特征是此人的其他染色体传承的。那么当一个种族的男人与其他种族的女人生育了后代,如何才能定义该后代是哪个种族呢?

一个男人从远古的父系那里获得单一而稳定的父系传承,也同时从远古的母系那里获得单一而稳定的母系传承。那么请问应该按哪个谱系查种族?表面上看应该按父系,就是哪怕你中国近代的某位伟人(有人猜想是老毛),明明多少代都是是汉人,可DNA单倍体却显示他是黑人的父系传承,这就让人很难接受了。同样,成吉思汗家族的父系与多数汉人父系一致,而与多数蒙古人不同,那么成吉思汗家族建立的蒙古帝国难道是汉人王朝不成?

父系Y染色体承载信息很少,很容易丢失遗传特征。生活在美国的黑人多数都是白人男性最初强奸黑人女性所生的后代,但后代的皮肤都是暗色的,种族认知也都是把他们当黑人,而不认白人做祖宗。

而如果按母系传承来区分种族就更乱了,因为世界上的多数国家和民族都没有稳定的母系传承体制和家谱记载,民族的人文历史与生物谱系无法对应,形不成稳定的民族群体。

这里犹太人比较例外,比较看重母系传承,但也因为如此,以色列的犹太人什么肤色的都有。

总之,在最先进的分子生物学面前,白种人、黑种人和黄种人的概念已经没有意义了,各个民族都是不同人类基因的鸡尾酒,只能说个大概,但决不能较真。

家园 你的翻译是正确的

你的翻译是正确的, 我当时被革命老同志富兰克林的理论惊呆了, 读的不够仔细

家园 所以阁下就跟八国联军一起尽情嘲笑那些“建州鞑子”?

况且八国联军是不会管你是满族还是汉族的,只要是华人,都是他们奚落和鄙视的对象。

所谓的“最恨”让我诧异,难道在阁下的心中,数十年卖鸦片给中国人的英国人,洗劫并烧毁万园之园的圆明园的法国人,把数万中国人以铁丝穿起集体赶进松花江的俄罗斯人,在紫金山下举行杀人比赛的日本人,统统都不如“建州鞑子”可恨?阁下这么独特的历史观的确让我叹为观止。

我转一段井底望天兄关于“大汉族主义”的文字,分析一下那些把近代落后的历史责任一股脑推给满族的思潮的背后推动力,奉劝阁下不要做亲者痛,仇者快的事情。

现在有两个类似的体系。

一个是今天美国提倡的新清史观,主要论点是满清非中华,结论是在满清统治下的各殖民地人民有民族自决权,明版图的18行省有自决权重建汉文化国家,就是所谓中国;其他地区蒙古三地、东士耳其斯坦、满洲、大西藏、台湾都应该合法的民族自决。这个是新清史观。通过这个理论,推出了就是李登辉鼓吹的中国分裂成7国论。我们群里面有几个同学,是比较坚持新清史观的,呵呵。

第二个是皇汉史观,这个是由中国在日留学生整出来的,理论来源是来自日本。当时是日本与清朝竞争,就是大概在1860年左右,错过了第一次工业革命的世界几个国家,想赶上来。那个时候,美国是结束南北战争,搞工业化;德国是民族统一之后搞工业化;日本是搞明治维新;中国是平定太平天国之后的洋务运动。

在东方的竞争,就是日本和清朝的竞争。所以日本人,从文化角度出发,提出了一个观念,就是将日本同清朝的竞争,定义为文化上从满清蛮夷手上解放汉文明,这个和后来把太平洋战争定义为从西方白人殖民统治下解放亚洲黄种人一路的。

当时这种理论还是满有效果的,当清朝甲午战败,不少年轻的汉人学子,对日本文化极其崇拜,掀起了留学日本潮流。正是在这个大背景下,出现了皇汉理论。要了解这个,你可以去看陈天华和邹容的东西。

当时,在日本的另一派留学生是满蒙背景的,就提出了五族共和,这个后来成了中国文化中的主流。当然后来出来的满蒙独立运动,本来是共同对付汉人,强调满人和蒙人联合独立建国,但是在大背景的影响下,演变成苏联和日本争端的傀儡,就分裂了。后来还发生蒙古国和满洲国的领土争霸战,其实就是苏军(后来的名将朱可夫)和日军直接肉搏了。

我们要谈皇汉,要知道管仲遵王攘夷,对付的是楚人。所以你要维护汉文化,就别纪念屈原、端午节、吃粽子了。管仲要被你气死了,呵呵。

家园 您夫人是满族的吧,用得着这么恨?
家园 沙俄当时在海兰泡和江东六十四屯杀害了几万中国人

把中国人赶进黑龙江和乌苏里江。外兴安岭也随之没有了。

哈巴罗夫斯克原名伯利,符拉迪沃斯托克原名海参崴。萨哈林岛原名库页岛。

家园 自画像那哥们真禁冻
家园 可不

都冻成肺结核了,也不穿条裤子。

家园 我就是娶一个日本人

也不妨碍我痛恨日本帝国主义

我不恨满族同胞,但我很400年前侵略我们的建奴

毁我华夏衣冠,奴役我同胞凡260年,叫我如何不恨?!

家园 你别被日本人的思路牵着走

日本人以小中华自居,而满清的确是以蛮族(对,没写错,是蛮族)身份入主中华,而且毁我华夏衣冠,严重阻碍中华文明的前进(我没大谈特谈若无满清,明末资本主义会如何如何,但阻碍中华文明前进甚至回到部落制、奴隶制是实情),更不用说日本人进入现代化以后更加看不起中华,而且不断侵略中华。但不能因为日本人的这个“满蒙非中国论”的论调,我们中国人就讳言这个,历史就是历史,事实就是事实。你自己也不想想,满清在末期有那么多的选择可走,没有一次是顺应历史潮流做出相应的选择,为什么为什么为什么?原因就一个,满清统治者始终都不肯放弃它们的殖民心态,在整个200多年奇怪的举动都举不胜举。

现在时代过去了,你当然可以坐在电脑旁轻松地谈谈历史什么的,但是事实是对于那个时代的人说是非常沉重的,反清复明的口号终清一朝始终未曾断绝,这是历代从未有过的事情。到了旧民主革命时代,孙中山和他的战友们走在时代的前列,并且前赴后继的宣传和牺牲,但第一句口号也是现代人看起来极为刺眼的:驱除鞑虏。可想而知那个时代的人对满清王朝是多么的不认同。

当然不可否认,满族是现代中华民族的一员,也没人想追究过去。可是如果一个民族连自己的历史都分不清楚,那和棒子有什么区别,和认贼作父有什么区别?

家园 要声讨清朝不是不可以,担不是现在。

即便从最基本的领土问题出发,清朝也是中国首次在西藏和台湾建立稳定统治的王朝,确立清朝的正统地位对于中国在西藏和台湾的历史主权有重要意义。

否定清朝是中国历史的行为,很容易就会滑入“清朝是外来殖民者”的话语陷阱,进一步衍生出西藏和台湾以及“中国”都是被清朝或者说满族侵略者所“殖民”的荒谬结论。台湾暂且不论,西藏是清朝打下来的,所以既然西藏跟内地都是被“殖民”的受害者,那么本着受害者相互体谅的精神,内地应该把独立还给西藏。这就是今日西方普遍流行的观点,既然清朝是“殖民”西藏,那么今天的中国也是在“殖民”西藏。

这是日本人早就挖好的坑,日本人巴不得中国人赶紧把清朝和满族开除中国国籍呢。所以我常常见到哈日人士用这个论调来为日本侵略中国洗地。他们说,既然清朝也是殖民者,那么清朝杀人和日本杀人有什么区别呢?中国为什么光抓着今天的日本不放,怎么不追究今天的满族的历史责任呢?

我的结论很简单,清朝政权不是殖民者,是内部矛盾,日本才是殖民者。

家园 你的结论错误

我的结论很简单,清朝政权不是殖民者,是内部矛盾,日本才是殖民者。

按你这种说法,日本人成功以后,或者世界大同以后,你的子孙也可以说抗日战争是内战。但侵略事实就是事实,不容许改变。

要声讨清朝不是不可以,担不是现在。即便从最基本的领土问题出发,清朝也是中国首次在西藏和台湾建立稳定统治的王朝,确立清朝的正统地位对于中国在西藏和台湾的历史主权有重要意义。
按你的意思,满清就不要声讨了?如此几代之后,有认贼作父的可能。强盗把你家占了,后来又被赶走了但是留下了几件宝贝,因此你家以被强盗占过为荣?还是暗自沾沾自喜只是不提而已?那岂不是和日本一样,混淆视听,日本人混淆的是自己的历史,我们却有认贼作父的可能,还不如日本呢。

至于台湾和西藏,第一是靠事实上中华民族先人付出的牺牲可以把它们稳定在中华民族的政治格局内,没办法止住外人说三道四请随便,第二是台湾西藏与中国的主体渊源很深,台湾还是郑成功从荷兰人手里拿来的呢,若没有满清也看不出有垮台的可能。再说了,盎格鲁撒克逊人和印第安人有什么关系,他们什么时候讳言过在北美殖民的历史,美国现在不也好好的,至少外部国家谁也不能拿它怎么样。

他们说,既然清朝也是殖民者,那么清朝杀人和日本杀人有什么区别呢?

其实没区别,而且满清杀的人不比日本杀的人少。只是时代已经过去了,只要能认清历史,那么也就没有必要没完没了追究旧账,现在是一起向前看的时候。

中国为什么光抓着今天的日本不放,怎么不追究今天的满族的历史责任呢?

1911年以后,满族已经成为中华民族的一员,汉族追不追究满族的历史责任关日本人什么事情?日本人是不是迫害北海道虾夷人关我们什么事情?但是日本人给中国人造成了那么深重的灾难,而且还死不认罪,当然要追究,赔款都已经不要了,不追究难道还轻轻放过,等着你下次再打过来啊。其实老江一贯提的口号就是“以史为鉴,面向未来”,包括在天皇面前当面讲的也是这句话,意思是你认清历史了,认罪了认错了,也就一起向前看了。但是问题是日本人认罪了吗,认错了吗?

总而言之,一个国家和一个人一样,有没有出息看他自己,第一要有精神气息和追求,第二要勤奋努力做出一些成绩立于不败之地,成则事业有成称王称霸。一昧做缩头乌龟甚至认贼作父能有什么出息?

家园 古代史和近代史的评价标准是不一样的。

近代史一个鲜明的时代特征就是民族国家的建立和民族意识的觉醒,换言之,近代史之前的历史仇杀都可以归结为民族融合的历史进程,这方面对于大屠杀的宽容度要远远高于近代史。同样,战争伦理学和国际人道主义,也是近代人类历史观和战争观发展的产物,那么用后世的标准来对历史事件进行生搬硬套是自我添堵的行为。

我打个不太恰当的比方,秦国虽然坑杀了赵国四十万降卒,但是我们不会用对待南京大屠杀的视角和态度来解读这一历史事件,更不会设立专门的纪念日来警示后人。

这个道理放到清朝身上也是一样的,清朝仍然属于古代史的范畴,不应该用近代的历史话语体系来解读,这就是清朝和日本本质上的区别。

还有,中国人有没有骨气恐怕不能从对待清朝的态度上反映出来。对于固定在过往时空中的历史废墟,恐怕无论怎么骂他也不必承担任何的风险,这跟勇气无关,反映的倒是眼光与格局。

而所谓的“认贼作父”也是走向极端了。今天的汉族和满族为了满清历史吵架,其性质类似于河北人和陕西人为了秦赵长平之战吵架,我觉得毫无必要。

家园 还是幻想太多了

真正的问题是,西方不能容忍中国的任何机会,他们就是要让中国战乱分裂,民不聊生,人们只能勉强苟活,做他们的市场和廉价劳动力,这样才能让他们得到更多经济利益,中国不能战胜他们就不可能有任何希望。孙中山和蒋介石就是喜欢做白日梦,别人容易利用,才会扶植他们掌握权力,所谓公知也是这样的人,你不要去学才好。

家园 楚国春秋时底层还用楚语

到了战国时就全社会都用夏语了。楚国王族作为祝融八氏之一沿汉水南下,也就几百年功夫

家园 满族是包括汉八旗的

进入中原后搞大屠杀的也多是汉奸部队。这个政权按人口比例来说,汉人的成份不小,这和五胡以及蒙元很不一样。

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