淘客熙熙

主题:关于新疆不稳定的根源探讨 -- 阗木

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家园 政治中心做决策,经济中心出物出人。

所以明朝所谓的天子守边疆也没守好。因为经济中心没有受到很直接的威胁,不愿意下本。

家园 这种问题确实无法回答。

虽然正题过分自信,但反问问题确非讨论之道,貌似科学,其实在当下语境下,是无法合理回答的。

家园 既然你提到了我这个热情的人,那就再多说两句

1,你所谓的汉唐稳定地掌控西域各自长达百年。。。

不论是谁和谁在哪里讨论,这都是稍微读点历史书就知道,这是和49年以后的,这么说吧,65年了,是无法相提并论的。

汉唐各自对河西与西域用兵的频繁,动则灭国迁族的事例,在史书中不绝于缕。不论是张骞通西域,还是霍去病攻河西,哪怕汉朝送上了解忧公主细君公主,也只不过是在塔克拉玛干沙漠边缘多了个亲汉朝的地方政权而已。这远远谈不上行政管理与稳定地掌控。

而唐朝时期的安西北庭都护,有多大程度上是军事驻防,有多大程度上是州县统治,凡是读点隋唐史的都明白。更何况,西域民族的时叛时服,在史书上可是一一记录在案。

2,关于本朝掌控新疆。

别的不说,迄今65年了。除去一开始的剿匪作战和62年的阿克塞钦,基本上可以说和平稳定的地方政权掌控,这远远不是汉唐那种西域管理模式可比。哪怕是62年伊塔事件中边民外逃6.7万人,其空出来的地域也迅速被建设兵团填补。

在汉唐时期,西域丢失,并不关系到中原王朝的核心利益。

现在呢?还不要说现在,就是左宗棠时代,都知道新疆拱卫陕甘,陕甘护卫中原。而事实上中原王朝对新疆(或者西域)的真正掌控,还是以左宗棠收复新疆为契机,以内地州县流官治理新疆,以取代清朝一百来年的伊犁将军府的形式来完成的。

所以,兄台,是否可以说明白一下,何谓掌控,何为稳定地掌控,可乎?

家园 你的看法没有区分控制新疆的两条地缘途径

就以清朝为例。

清朝前期,康,雍,乾三代,控制新疆,走的是草原帝国的途径。就是走(外)蒙古草原,从东到西打过去。主要的军事力量是蒙古和满洲的八旗,也包括汉八旗。

与之相对应的,是准格尔对蒙古部落的统一之战,也就是西蒙古试图从西往东统一漠北蒙古进而统一漠南蒙古的战略。所以这个时候是无所谓政治中心/经济中心是否在关中-洛阳一线的。

而这个时期的主要战争,都是发生在草原上。包括年羹尧打青海,事实上也是对准部的断其右翼的行为。看多了现代的中国地图,大家可能会忽略,如果以地球的表面来看,盛京-北京一线到乌鲁木齐的最近路线,恰恰是直接走蒙古高原。考虑到戈壁大漠的因素,这条路径就是漠北蒙古的游牧路径。

清朝后期,就是太平天国之后吧。一方面清朝的八旗军力事实上已经

衰落,而另一方面清政府也对新崛起的湘军淮军极为忌惮。所以湘军平陕甘的回乱,就成了顺理成章的选择。当然,这里边最重要的还是左宗棠的胆识和战略眼光。

但是当战略上决定采用湘军平回乱的时候,地缘上就只能选择中原--〉陕甘--〉河西--〉吐哈--〉乌鲁木齐这条传统上的中原王朝控制新疆的途径。而清政府不提供主要后勤,湘军要靠江南财赋予以支撑的现实,更是逼得左宗棠只能走这条路。

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当然,49年以后的本朝,也只能走这条路。那是因为外蒙古已经不在我们手里的因素。

家园 挺不理解那么多汉族自我感觉那么好

汉族有什么大智慧?全世界相对来说,只有中国的所谓主体民族地位那么低下没尊严,某种意义上的生产服务群体,享有权利最少,维族所做从他们民族出发没任何问题,敢于牺牲来换取血馒头吃也不失是一种大智慧,汉族孬种有这个胆量么?

话不好听,但是对比内地汉族对新疆汉族党炮灰甚至有部分落井下石而言,维族有智慧。

家园 我能问一下,你们会去新疆么?

都是嘴炮,别人去你不去不就说明问题?谈再多大道理,大家都懂乱邦不入的朴素道理。

要好,你们内地汉族会真的希望新疆汉族那么待在新疆?人诚实点有点道德吧。

家园 历史上新疆到现在没安定过,新疆汉族一直是牺牲品

后续帖几个我写的实在的,少点虚伪的民族主义和爱国主义吧,维族也是有爱国的。

家园 首先,有没有人去不是你我说了算的,其次,没有人希望新疆

汉族那么待在新疆,所以才提各种各样的建议希望能改善新疆的环境。

至于你这样的才是真正的嘴炮,和右派一样动不动就“你说得朝鲜这么好,你去朝鲜啊”“你要去新疆你去啊。”

这里还是要说,有的汉人在新疆也是土生土长,在河里就有贴子,认为新疆就是他的故乡。每一个人都应该最起码守护自己的故乡,这才是对的吧。

难道你认为汉人其实就是新疆的客人,不属于新疆,是可以在新疆困难的时候就迁回内地的?

你凭什么这么认为?新疆自古就是中国的,更自古就是汉族的,西域都护府设立的时候,维族还不知道在哪呢。

通宝推:家何处,襄阳之裔,
家园 吃人血馒头不是大智慧,就象犹太人放高利贷一样。

把别人吃尽杀绝不会是大智慧。

共存,和平竞争,才是大智慧。

家园 其实我有个幼稚的想法,为什么不把西安建设成陪都?

新疆地区离沿海发达地区实在太远了,而青海甘肃等地自己发展还需要别人带动,对新疆更是力不从心。想带动新疆地区的发展,是不是可以在西安附近建设一个地位仅次于北京的行政中心?当然不是直接设为陪都,可以先从直辖市做起。把北京的部分行政功能移到西安去,既缓解北京地区的压力,又可以带动人才资金向西部的流动。同时天子守国门,重兵镇守西安,应该也可以稳定新疆的局势。即使局势有变,也可迅速反应。为什么谈到历史上中原王朝对西域的控制,大家就想到西汉和唐朝?长安啊,长安。

家园 西安缺水,人口已经不堪重负了。
家园 这太可惜了。我总觉得要想长久的实现新疆的稳定

西安至关重要。可能是汉唐的记忆太过辉煌了吧。孤立的讨论新疆地区的内部情况,不把新疆融入进来,是很难解决问题的。

家园 关中的人口承载力从唐朝开始就基本挂了...

武则天都能拿就食的理由去河南待着。河南倒是不错,但是又不算西部了...

家园 这就是个伪命题

北京都可以南水北调,西安要搞得话,更可以而且容易搞了。汉水直接北向流

家园 我就南疆出生长大

新疆是谁的家乡就不重要,重要的是如果生活在哪里担惊受怕,何苦呢?是你自己不能理解南疆生活压力才会那么幼稚。

何谈守护家乡?如果连基本政策参与都不可以,保护自己的能力都做不到,别忘了75事件后,新疆汉族处境多么可怜就知道了。

因为你不能代表执政权力,新疆汉族不管是不是土生土长,就没人规定过新疆是他们的,你自己说呢?

至于你说的新疆困难也不能牵走不就是我说的内地汉族和新疆汉族关键利益并不一致,他们的生死无非是你们安定的炮灰,所以这也是后来我改变自己看法的原因。

犹太人可以欢迎全世界犹太人回归,有危险就帮助;穆斯林也是,全世界杀人恐怖主义核心也是为了穆斯林群体更多权利;但是我从来看不到汉族怎么样,当别人炮灰是最没道德的事情。

等你能理解我说的这些,在讨论更多吧,我说的这点很多人体会不到的,因为你的风险边疆人民承担了,为什么昆明火车站事件你们就恐慌了,因为离你近了,很多事情没那么复杂的。

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