淘客熙熙

主题:茗谈(109):罗马轶事 -- 本嘉明

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是的
家园 攻打西西里是雅典最操蛋的决定

完全无视西地中海的头号海上霸主迦太基,西西里迦太基自己还不够吃呢,会允许雅典横刀夺爱?

家园 缓贼`啊~~~~

谈历史谈历史,莫谈国是

家园 这事儿是有前车之鉴的

当年,新生共和国的首席执政官把自己的头生儿子送上了战场,后来战死了。结果呢,后来一大群今夜灯塔国的公民振臂高呼,感谢灯塔国的燃烧弹!另外一大群精神灯塔国人则不停地小声嘀咕,蛋炒饭,蛋炒饭,蛋炒饭......

前车明明还倒在那儿,现在又来让人家捐命,供后人吐口水么,未免太不厚道了吧。

家园 看本大长篇大论,最后得出的结论,总是很有意思。
家园 我得说你错了

捐1000万绿纸,我相信300位都肯捐,但是出子弟上前线,就够呛了,不知道还有没有一半。毕竟,追溯到根上,都是红朝子弟。

不肯捐的,在那些没有山头、自己打拼出来、相信自由市场的人中间,只会更多。

现在的问题不是肯不肯捐钱,而在于即使振臂一呼冲上战场时,还有多少老百姓愿意跟在后面。

家园 问题是内部政策和民俗和罗马不同反而和迦太基相像。
家园 那就可以拿国家与民族的整体利益交换他们的子孙它国苟延残喘
家园 贵族社会和官僚社会,从根本上就没有可比性

贵族社会,贵族的权利和义务对等。罗马的元老贵族有世袭的政治权利,自然也有替罗马出征上战场卖命的义务。贵族社会和官僚社会,从根本上社会结构就不同。

春秋战国时代的中国,上战场的一样是世袭贵族子弟。哪怕是宋以前的门阀社会,门阀贵族的子弟一样要领兵出征。宋以后门阀式微,而官僚说白了只是皇权的雇员,雇员拿多少钱干多少活。关键时刻,真要让官僚和官僚的子孙后代替国家卖命,除了节操高尚的,多数人还真做不到,所以宋朝以后才会两次亡于异族。不过这也是人性使然,没什么好批判的,更没必要抬高西方。打个比方,如果阁下是一个公司的雇员,而某一天阁下所在的公司快破产了,阁下愿意捐自己的钱给董事会,让公司渡过难关么?我想绝大多数人都做不到吧。而且,现代西方政府的官僚和商人一样不愿意上战场,一样不愿意在国家危难时刻掏钱救国。没见过美国次贷危机的时候,美国哪个官僚哪个家族愿意捐钱出来救市的。人和人,国家和国家,民族和民族之间其实没根本的区别。

罗马的执政官战死在战场,宋朝以后中国的官僚缺乏节操,都是人性使然,没有谁比谁更高明。科举制给予了中国社会比西方强得多的阶级流动性,也给了中国社会比西方上升几率高得多的上升通道,同时就得接受科举制下中国的统治阶级缺乏稳固的成员,雇佣的官僚缺乏节操这个弊端。凡事总是有利有弊的,你不能指望科举制下的官僚有和世袭的贵族一样高的政治节操。人家世袭贵族是替自己打仗,官僚又是给谁打仗呢?

说白了,中国的科举制诞生过早,文官政治过于成熟。在未突破工业化瓶颈的情况下,搞出了一个成熟的文官体系,这个文官体系扼杀了中国统治阶级的尚武精神和扩张的意志,同时又让中国多数精英阶层的成员失去了承担责任的勇气。所以宋朝以后中国真正能依靠的阶级,真正有战斗力的阶级只有底层的无数泥腿子了。

通宝推:何求,瀚海黄沙,荷兰北极熊,脑袋,terron,浣花岛主,泉畔人家,冰冻三尺,
家园 你的论点扩展一下儿:原始贵族意识其实留在民间结社中

最典型的就是水浒传,江湖义气可以归到草民自发的贵族精神上.当然讲义气不能当管理, 没有宋江这个前公务员和稀泥, 草头派和降将派早就打起来了. 可见贵族n多,要防内耗就要用封建制物理隔绝.和要集中力量走管理程序就自然走向帝制官僚制.

家园 恭请大家不要打架

在这里莫谈国是。

罗马在第二次布匿战争前半段,确实是国家存亡之秋。能够挺过来,第一是罗马内部不乱,贵族平民不对咬。第二是此前罗马对拉丁盟邦各城比较宽容,各城邦甘心“罗马化”,亚平宁半岛是平的嘛,救罗马就是救自己。

汉尼拔一直要打破这些“同盟关系,五好邻居”,但始终没有成功。

整个第二次布匿战争,罗马士兵死亡逾10万,执政官(前执政官)一级常委,战死10人。由于罗马是16岁到70岁都可以征召,这10万人已经接近罗马可抽调壮年人力的极限,毕竟还要留人手去种地。

但整个战争期间,罗马坚持只向各盟邦索要以前商定的兵源,所有军粮都按市价付现款。某城邦主动送给罗马24茶壶金币,罗马元老院出于感谢,收下1壶,其余退回。另一个城邦要免费提供军粮,罗马婉拒,说:“我们习惯吃属于自己的粮食。”。这些应付战争的现款,来自于罗马上层阶级毁家捐献。

这些做法本身,有笼络盟邦防止众叛亲离的用心,但罗马人比较硬气,也是事实。打仗了,问各邦加收点“战场建设费”,很合理嘛。

罗马毕竟是喝狼奶成长起来的民族,后来疆域扩大,统治1.2亿人口时,对于遥远地区的“蛮族”和东方下等民族,是相当残酷和不耐烦的。但对于亚平宁半岛上各拉丁城邦的“第二公民”们,始终另眼看待,这也是今天意大利能建国的基础。八旗以外,也需要汉八旗嘛。但这种“另眼看待”,是以“同(拉丁)文同种”为出发点的。

而中美之间,没有“同文同种”的基础。所以,我们固然要避免中美演变成罗马和迦太基之间的关系(这里谁是罗马,谁是迦太基,不那么重要);也要现实地了解,中美没有变成“罗马和拉丁城邦关系”的前景。

广东人有句话,“架子是自己端的,面子是别人给的”。你没有罗马人那么硬气-------共和国整个陆军48位将军战死29个,还抵死不退------那就不要奢望自己是下一个罗马。

我们把全世界古往今来的国家绺一遍,会发现:没有任何一个国家,在全部面向上,超越今天的中国。而反之亦然。

而且,国家不是越来越进步的,有时候,过去比今天进步,未来比现在要落后。我们要本着“世界在进步,中国要跟上”的心态,有什么学什么,不分古代现代。

家园 谢指正,已改

这些外国人名不好记。这一联系到巴塞罗那,以后就不会再错了。

家园 美国现在是差了些,但伊拉克当初也是有参议员的儿子在前线的

比罗援这种还是强些。当初朝鲜战争,范弗里特的儿子就当飞行员战死,中国的谈判代表好像还表示过敬意。范弗里特的级别当然不能和太祖比,但即使考虑这个因素,如果一生只比这件事情的话,他还是很强的。二战前后这种事情就太多了,肯尼迪的船可是被击沉了的。河里大哈瑞的罗曼蒂登录,第一批上岸的罗斯福副师长原来可是大银行的ceo, 他儿子也在同一部队中。

家园 不敢当,快1年没怎么上论坛了

伺候媳妇怀孕生产,照顾小家伙,再加上工作也忙了,只能看看,没时间写了。

家园 我们代表不了今天的中国

如果中国真的到了死生存亡之秋,有多少好汉,有多少孬种,并不是我们在论坛嘴巴能预料的。

至少,这些年,中国基层的党员干部,在地震洪水这种真的可能丢命的考验时刻,至少能坚守岗位,能服从大局。不像卡特里娜时刻,旁边的州用冲锋枪把从洪水中跑出来的人赶回他们泡在洪水里的州。

中国的老百姓和官员里,从来不缺肥头大耳,哥们义气,能吃能捞的人。也许他们不像西西河里知识分子那样nice,那么gentleman, 但真到了要拿命拼的时候,他们未必会那么惜命。我清楚的记得当初河里有位德高望重的河友,质问我,如果国家征兆你出国打仗 ,你会去吗?仿佛当国家征兆我们的时候,我们可以自由选择一样。我们的命,有那么金贵吗?

当年井底老大畅谈如何制约削减基层乡镇人员的时候,河里讨论的何其热烈。然而就在那几天,cctv在播出走基层的一期节目,新疆帕米尔高原叶尔羌河边上的一个镇长吧,为了接塔吉克族的一些深山里的孩子上学,学期开始前要很多人去各游牧区动员适龄儿童上学。他们的家长要放牧,这些乡镇工作人员要在悬崖峭壁间把10几个孩子带到上百公里外的学校。他们走的路,几乎都是悬崖峭壁,在陡坡上行走,下边是几百米悬崖, 奔腾的叶尔羌河水,途中那些工作人员还要几次把孩子背过冰冷的雪山融水。

这些乡镇工作人员,也许学识远不能和河里的诸多大牛比,但他们在勤勤恳恳的尽自己的本分。孩子们在他们带领下,翻越雪山达坂,最终来到了塔什库尔干县城的学校里, 在记者面前跳舞,唱歌,畅谈自己将来想去北京看看的愿望时,老泉一边看着当时河里众多精英畅谈乡镇人员可以怎么怎么精简,一边看着在镜头前木讷的乡镇工作人员和开心的孩子,突然感到,西西河里的很多人,是多么不了解这个国家,但又多么自以为是。

罗马和迦太基战争中间,有个人(罗马军队指挥官),我名字忘了。他思想陈旧,贪财古板。和迦太基作战前夜,忙的是自己家族庄园田地的安排,而不是考虑作战,结果被迦太基击败后俘虏。迦太基希望和罗马讲和,于是在他承诺会回来后放了他回去,让他带去了迦太基的和平条约。这个人在把迦太基交代完的事情做完后,告诉罗马决策者,绝对不要讲和,通过他在迦太基的观察,迦太基撑不住了,罗马继续打下去一定赢。在影响罗马决策,确定继续战争后,他信守诺言回到了迦太基。迦太基人恼羞成怒,用非常残酷的方式杀死了他。

这个人也许贪财好色,也许能力有限,也许还有很多很多缺点。但最终他用自己的方式,改变了历史,从侧面把迦太基送进了坟墓。你怎么就能知道,在你们今天看起来只会贪财好色的政治局委员,到了中美如果真正终极pk的时候,会是什么表现那?

通宝推:山海马甲,向前向前,慧诚,舞动人生,冰冻三尺,terron,删ID走人,灰灵,浣花岛主,风中乱发,五谷不分,
家园 实际上罗马在第一次布匿战争后

对于迦太基的优势就显出来了。特别是获得了制海权。第一次布匿战争中,罗马能够建立海军,使用乌鸦战术。这种战术需要士兵有格斗技能,也需要有意志力和勇气。后来又是风暴,又是登陆非洲的部队被歼,屡次损失惨重(动辄几十上百条条船被风暴摧毁)。如果没胆的民族后面的人都不敢上船了。因为陆战还可以开小差逃命,海上碰上风暴生还可能太小了。而元老院能够坚持打下去,军民没有反对,足见自己的战斗意志。

迦太基方面拱手交出制海权,在没有受到致命打击的情况下求和,精神气质太差。军事体制和政治体制就是不能适合于丛林法则的。

第一次战争后,迦太基由于内部党争和雇佣军叛乱,本来已经没有能力以举国之力反击。这才有了汉尼拔家族在西班牙单干,用西班牙作为基地以雇佣军作为主力,去和罗马对打。在汉尼拔在意大利征战时候,得到本国的支持太少了。

第三次布匿战争罗马要消灭迦太基,主要还是慑于迦太基的经济实力恢复之快。如果突然时局有变,或者迦太基再出什么能人,或者拿钱去收买罗马周边的敌人给罗马添乱。那就不好玩了。毕竟意大利被汉尼拔蹂躏的记忆太可怕了。当然罗马还有一个目的,就是掠夺财宝和获得奴隶。

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