淘客熙熙

主题:人类集体理性 -- 唵啊吽

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家园 一个英国人到北美组织了更好的社会?

一个英国人到北美,把土著屠杀了,占领了新大陆,就组织了自由社会了。这个自由社会没有压抑个人自由,只是施行了近一个世纪奴隶制和近半个世纪的《排华法案》。这就是你说的个人自由,一个民族压迫另一个民族的自由。

这种逻辑,等于说是皇帝在紫禁城组织了一个好社会。皇帝有个人自由了。

家园 这取决于你把什么看作集体

如果把中日看作一个集体,则最佳策略就不是八年抗战,而是不抵抗策略,以便减少内耗促进大东亚共存共荣尽早实现。

家园 这是你的集体主义?

我要奴役你就做我的奴隶就是你的集体主义?你认为这是理性吗?

家园 先搞清楚社会是谁的再谈论好坏

印第安人在美洲建立的社会是印第安人的社会,不是其他人的社会。这个社会好还是坏都是针对印第安人而言的好和坏,与其他人无关。

中国人在中国建立的社会是中国人的社会,不是其他人的社会。这个社会好还是坏都是针对中国人而言的好和坏,与其他人无关。

印第安人不会主动建立一个让中国人说好的社会,中国人也不会主动建立一个让印第安人说好的社会。

英国人在英国建立的社会是英国人的社会,不是其他人的社会。这个社会好还是坏都是针对英国人而言的好和坏,与其他人无关。

英国人在美洲建立的社会是英国人的社会,不是其他人的社会。这个社会好还是坏都是针对英国人而言的好和坏,与其他人无关。

对英国人来说,美洲的英国人社会比英国的英国人社会好,于是他们就决定不当英国人了,改当美国人。至于这个社会对印第安人好还是坏,不是英国人该考虑的事情。

西方列强在本国建立的社会对他们本国很好,但对中国很坏。中国该怎么办?学习!所以中国的现代化过程在很大程度上就是学习模仿山寨西方社会的过程。这样的社会,当它是西方人的社会的时候,就对西方人好,对中国人坏。但是,中国人仍然要学。因为当这个社会是中国人的社会的时候,就对中国人好,对西方人坏。

是谁为屠杀印第安人、贩卖黑奴、奴役几乎整个世界的反动派唱出由衷的赞歌:

资产阶级在它的不到一百年的阶级统治中所创造的生产力,比过去一切世代创造的全部生产力还要多,还要大。自然力的征服,机器的采用,化学在工业和农业中的应用,轮船的行驶,铁路的通行,电报的使用,整个整个大陆的开垦,河川的通航,仿佛用法术从地下呼唤出来的大量人口,——过去哪一个世纪料想到在社会劳动里蕴藏有这样的生产力呢?

家园 好社会可以种族屠杀坏社会,就是你的普世原则,对吧?

只要是好社会,可以发动鸦片战争,可以贩卖奴隶,可以屠杀土著,好社会做的一切事情都是道德至高无上的。

皇宫内是好社会,是皇亲国戚自己人的好社会,所以,皇亲国戚压迫老百姓至高无上,就和大英帝国殖民全球,美利坚合众国奴役黑奴一样,道德至高无上。

家园 莫非你是星星火炬的撰稿人?

不要摆出一副天真浪漫的样子来。

我的原则是什么不重要,重要的是好社会屠杀坏社会是历史事实,而且还在继续成为事实。如果你不想成为屠杀的对象,唯一的办法是把自己的社会建成好社会。道德、原则一类的东西没啥作用。

皇宫的例子放在这里不合适。皇宫里的人是依靠着皇宫外的人活着的,所以他们属于一个社会,所以一个好社会中的皇帝是应该考虑皇宫外的人的感受的,否则他的皇位就会有问题。而美国人屠杀印第安人时,美国人的社会是不依赖于印第安人的,所以是两个社会。两者之间的本质区别还请搞清楚。至于美国奴役黑奴,现在不是黑人就当上总统了吗?

家园 你把政治体系和经济体系割裂来看所以看不到

西方帝国历史都是和民主制度联系在一起的,雅典民主是一个帝国,古罗马共和是一个帝国,法国共和是帝国,近代英国民主是帝国和现代美国民主也是帝国,而所以这些令西方历史学家如醉如痴的西方创造的辉煌,都是民主帝国,而帝国在西方历史就是以一国统治超出该国国界政治社会的形式。所谓公民选举权,在西方就是帝国公民拥有的政治特权,他们以帝国内一国控制帝国建立的经济秩序,是以帝国统治周边地区人民被压迫为代价的。即他们建立这样一个经济范围,而少数人支配这个经济体系内的资源,他们有公民权利,但是不是所有在这个经济体系里的人都可以成为帝国公民的。大英帝国统治全球经济、美国统治全球经济,和皇宫贵族统治全国是一码事。

我同意你说的国家要有一个好的社会才能不被挨打。如果就今天的军事力量对比,中国和美国是一样的社会制度,谁打得赢谁?当年朝鲜战场,为什么百年积弱一穷二白的中国可以抵御世界最先进军事最强大的国家?可见毛泽东的制度是个好社会。

家园 忍不住了

日本不可能有那样的机会,当时的日本离不开美国,日本对中国的入侵直到日德结盟都受到美国的支持,没有从美国得到的资源,日本就不可能战胜中国,美国的目的是让日本战胜,但迫使日本把从中国得到的大部分利益交给美国,如果日本轻易取胜,美国同样会以援助中国的名义对日本开战,这才是“离岸平衡”的真正含义。抗美援朝才是对中日都有利,实际上,对中国周围的国家都有利。

家园 之所以能组织好社会是建立在对于当时人几乎无限的

新资源基础上的。

家园 终于有共同点了

争论是从个人理性和集体理性开始的。目前仍然生存着的社会,除了中国,大概都是个人理性为基础的。(朝鲜据说是集体理性为基础的,谁愿意去谁去,反正我是不去的。)即使中国,近三十年的成就也是从集体理性走向个人理性之后取得的。所以,至少可以说,个人理性的社会成功的例子多过集体理性成功的社会。

中国革命成功,包括苏联革命成功,可以看作是集体理性的胜利。但是,我们必须注意两点。第一,实现集体理性的一个必要条件是外部压力足够大,大得以至于社会内部的多数个人的个人利益几乎完全一致起来,比如“每个人被迫着发出最后的吼声”。在这种情况下,个人之间的利益冲突完全让位于集体利益的一致性,个人理性完全让位于集体理性,成为可能,甚至必然。第二,在革命胜利后,原来的团结一致迅速让位于内部斗争。苏联是大清洗,列宁时代的高层领导全部(?)被斯大林干掉。中国先是五星中的两颗星先后遭殃,然后是一波波生死较量,以至于彭德怀要宣称绝不自杀。动荡结束之后,中国放弃了对集体理性的追求,转向了个人理性,实行以承包和高考为代表的个人主义。苏联仍然打着集体理性的旗帜,实际上是死板僵化的官僚体制。最后中国换过一口气,而苏联则“扑哧”一声,垮掉了。

家园 你把时间看得太短了

人类几百万年的历史,你就看到这五千年。就是千分之一的人类历史。人类几百万年的进化,没有集体理性是走不过来的。

市场经济不能建立在个体理性之上,建立在个体理性之上的市场经济不可避免导致周期性经济危机,这点博弈论经济学和制度经济学都有叙述。

家园 一万年已经太久

人类历史固然有几百万年,但文明史不过几千年,然后李鸿章还有一句名言:三千年未有之大变局。印第安人的历史也有几百万年,但毁掉不过两三百年而以。所以,不能简单拿几百万年说事,除非在人类文明史里找不到有利的证据。

市场经济从一开始就是建立在个体理性之上的。现代经济学的主要工作就是在研究个体理性如何实现集体利益和如何促使个体理性达到增进社会福利的目的。经济危机确实不可避免,但所谓的集体理性就可以避免内在的危机?大跃进和文革算什么?不是经济危机,胜似经济危机。日本二战以前是什么理性?是集体理性吧?结果如何?苏联一致不愿承认个体理性,结果又如何?

集体理性是个好东西,但是,否定甚至扼杀个体理性,是无法真正实现集体理性的。只有真正保证了个体理性的实现,集体理性才可能实现。

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