主题:【原创】读《史记》卫将军骠骑列传笔记 -- 今胜昔

大河奔流 导读 复 368 阅 553376

O 别说朝鲜,辽东很长时期都只是羁糜 8 青色水 字131 2012-11-17 14:53:10
O 如此说来,汉武帝攻朝鲜确实是超出当时的能力了。 聚沙成塔 字80 2012-11-17 15:16:36
O 不可能,朝鲜从七世纪新罗时代就已经有自己的民族意识了 8 青色水 字124 2012-11-17 15:20:32
O 突然想到了太炎先生的一个奇葩建议 7 江南水 字184 2012-11-17 16:16:05
O 章太炎先生比起维新党还是不如啊 10 青色水 字306 2012-11-17 16:47:23
O 昨晚看完了匈奴列传,七出塞之后,武帝又大追穷寇,败多于胜 1 今胜昔 字236 2012-11-17 21:09:16
O 武帝登基,和毛主席时,不可同日而语。 2 今胜昔 字128 2012-11-17 21:17:06
O 终武帝一朝,不议和亲? 13 江南水 字1078 2012-11-18 05:35:04
O 开发西南夷的初衷应该也是为了打匈奴 7 晨池 字426 2012-11-18 07:31:12
O 开发西南夷的初衷是为了南征南越 43 江南水 字1157 2012-11-18 10:03:06
O 呵呵,书生论政,总会有些奇葩的表现 2 江南水 字250 2012-11-18 12:49:33
O 这个天涯有一个名帖曾经有涉及 12 独独熊 字314 2012-11-18 14:18:37
O 问题康梁是到过上海的。。。 青色水 字73 2012-11-18 14:26:01
O 我觉得这些谈判只是双方耍花枪,都没诚意。 1 今胜昔 字438 2012-11-18 21:10:28
O 汉武帝也就管300多年吧 24 任爱杰 字288 2012-11-19 02:15:06
2012-11-17 14:53:10
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青色水
青色水`9084`http://i41.tinypic.com/11ifypk.jpg`70`5971`28326`256810`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2005-11-30 21:40:09`0
别说朝鲜,辽东很长时期都只是羁糜 8

金和满清都是从东北发源的,缺乏这个后援基地,从陆路攻到朝鲜,对没有铁路的古代军队来说消耗太大,特别是统治中心在关中的时候就更大了。


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聚沙成塔聚沙成塔`47712`/bbsIMG/face/0000.gif`70`3385`202`30570`正三品:金紫光禄大夫|冠军大将军`2009-11-21 07:21:30`0
如此说来,汉武帝攻朝鲜确实是超出当时的能力了。

不知道清末,如果李鸿章同意将朝鲜作为中国一个省,二战后能否将其收在我们的版图内?


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青色水
青色水`9084`http://i41.tinypic.com/11ifypk.jpg`70`5971`28326`256810`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2005-11-30 21:40:09`0
不可能,朝鲜从七世纪新罗时代就已经有自己的民族意识了 8

先后抗击过辽金元鬼子和满清,受够了大陆王朝的气,甲午后朝鲜铁了心要独立,哪怕是傍别国的大腿,和越南一样都不可能再回中华体系。


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最后于2012-11-18 07:46:45改,共2次;
2012-11-17 15:20:32
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江南水
江南水`29660`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1080`21631`159206`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-11-22 18:30:56`0
突然想到了太炎先生的一个奇葩建议 7

“故以中华民国之经界言之,越南、朝鲜二郡必当恢复者也;缅甸一司则稍次也;西藏、回部、蒙古三荒服则任其去来也。

”--------章太炎《中华民国解》(1907年)

不得不说,太炎先生太书生气啦。


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青色水
青色水`9084`http://i41.tinypic.com/11ifypk.jpg`70`5971`28326`256810`从八品上:承奉郎|御武(侮)校尉`2005-11-30 21:40:09`0
章太炎先生比起维新党还是不如啊 10

维新党可是曾经设想用他们的那套混合理论拯救全世界,当全人类导师的:“我辈宗旨乃传教也,非为政也;乃救地球及无量世界诸生也,非救一国也。”实际上他们甚至连日本的明治维新的内容都不完全明白,明治维新要是没有戊辰战争的炮火,那些维新功臣哪能坐稳江山?这几位别说拉拢军事力量了,连民族资产阶级都没能拉拢到几个。。。


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最后于2012-11-18 09:37:28改,共4次;
2012-11-17 16:47:23
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今胜昔
今胜昔`27724`/bbsIMG/fac%/0001.gif`70`4837`15427`136122`正七品上:朝请郎|致果校尉`2008-09-16 02:06:04`0
昨晚看完了匈奴列传,七出塞之后,武帝又大追穷寇,败多于胜 1

经过卫霍七出塞,匈奴的威胁解除,并且获得了染指西域的机会,但武帝却练吐血天魔大法,穷追不舍。看了真是可悲。

作为一个后来人看,此时武帝应该放在西域的经营和对匈奴的控制上,以控制匈奴为目标的和亲政策是可以考虑的。

终武帝一朝,不议和亲。


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2012-11-17 21:09:16
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今胜昔
今胜昔`27724`/bbsIMG/fac%/0001.gif`70`4837`15427`136122`正七品上:朝请郎|致果校尉`2008-09-16 02:06:04`0
武帝登基,和毛主席时,不可同日而语。 2

武帝一把好牌,只要国家战略安排得当,不会出现后期的烂摊子。说他穷兵黩武一点不过分——这主要是指后期对匈奴的死缠乱打,拒绝和亲。


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2012-11-17 21:17:06
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江南水
江南水`29660`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1080`21631`159206`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-11-22 18:30:56`0
终武帝一朝,不议和亲? 13

本人读书就马马虎虎的,兄台读书也不细啊

杨信既见单于,说曰:“即欲和亲,以单于太子为质於汉。”单于曰:“非故约。故约,汉常遣翁主,给缯絮食物有品,以和亲,而匈奴亦不扰边。今乃欲反古,令吾太子为质,无几矣。”

看看匈奴开出的和亲条件,竟然几乎跟汉初一模一样,汉武帝要是答应了,那这些年的仗岂不是白打了?

当然,汉朝开出的价码,匈奴也不会答应。

杨信既归,汉使王乌,而单于复以甘言,欲多得汉财物,绐谓王乌曰:“吾欲入汉见天子,面相约为兄弟。”王乌归报汉,汉为单于筑邸于长安。匈奴曰:“非得汉贵人使,吾不与诚语。”匈奴使其贵人至汉,病,汉予药,欲愈之,不幸而死。而汉使路充国佩二千石印绶往使,因送其丧,厚葬直数千金,曰“此汉贵人也”。单于以为汉杀吾贵使者,乃留路充国不归。诸所言者,单于特空绐王乌,殊无意入汉及遣太子来质。於是匈奴数使奇兵侵犯边。

和亲不是单方面行为,必须双方都有诚意,且要价差不太多。从《匈奴列传》来看,汉朝是诚意满满,但是要价不低;匈奴则是毫无诚意,且漫天要价。这要是能完成和亲,才见鬼呢。

当然,《匈奴列传》只是汉方的一面之词,没有匈奴方的说法来印证。谁让匈奴没文字,且还被打跑了呢。历史是胜利者写的,用在汉匈之间,还是比较靠谱的。


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2012-11-18 05:35:04
2012-11-18 07:31:12
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晨池
晨池`18927`http://picture.talkcc.com/0,0805/18927_09013654.jpg`70`7741`4404`67597`从四品下:中大夫|明威将军`2007-08-11 22:57:11`0
开发西南夷的初衷应该也是为了打匈奴 7

呃。。我的印象是从小时候的历史科普读物里来的,说张骞在西域发现了来自身毒的商品,于是就打听来历,这才知道从西域到印度有两条路,一条是西域绕过阿富汗往南,一条是从中国的云贵往南(我用了现代地名,张骞当然不是用这样的地名)。然后回去报告武帝,武帝他们一合计,那这样就是说,从西南方向也可以到达西域了?就有可能从另外一个方向攻击西域了?

然后就开始派人往西南方向探路。

当然后来开发西南肯定不是为了打匈奴,他们也应该知道这样绕太远了。


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2012-11-18 07:31:12
2012-11-18 10:03:06
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江南水
江南水`29660`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1080`21631`159206`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-11-22 18:30:56`0
开发西南夷的初衷是为了南征南越 43

在还没有决定对匈奴作战前(前135年),汉朝就在这一地区设置了犍为郡,目的就是以此为征南越的基地。(窃闻夜郎所有精兵,可得十馀万,浮船牂柯江,出其不意,此制越一奇也。诚以汉之彊,巴蜀之饶,通夜郎道,为置吏,易甚。

在后来南征南越的时候(前112年),汉军也的确在这一方向安排了一路大军,但是,由于当地人不配合,未能发挥作用。当地人也为此付出了惨重的代价(及至南越反,上使驰义侯因犍为发南夷兵。且兰君恐远行,旁国虏其老弱,乃与其众反,杀使者及犍为太守。汉乃发巴蜀罪人尝击南越者八校尉击破之。会越已破,汉八校尉不下,即引兵还,行诛头兰。头兰,常隔滇道者也。已平头兰,遂平南夷为牂柯郡。

张骞提议通过西南夷经略西域,是在元狩元年(前122),但是始终没有走通。(天子欣然,以骞言为然,乃令骞因蜀犍为发间使,四道并出:出駹,出厓,出徙,出邛、僰,皆各行一二千里。其北方闭氐、筰,南方闭巂、昆明。昆明之属无君长,善寇盗,辄杀略汉使,终莫得通。

用漏斗子兄的话说,“ 对汉武帝,应放在两千年的历史天平上评价”,汉武帝在西南夷所做所为,在当时怎么看都是得不偿失,但是,抗战时,这里却成了我们一个相对可靠的大后方。也许有人会说,汉武帝完全没必要这么做嘛,后人会替他完成的。而据我的浅薄知识,后人丢了交趾郡,丢了朝鲜四郡,号称盛唐的唐朝,在南诏也碰得头破血流。


通宝推:铁手,飒勒青,
2012-11-18 10:03:06
2012-11-18 12:49:33
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江南水
江南水`29660`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1080`21631`159206`从三品:银青光禄大夫|云麾将军`2008-11-22 18:30:56`0
呵呵,书生论政,总会有些奇葩的表现 2

当然,也不好一味调侃先贤,处在那个大动荡、大变革(农耕向工业转变)的时代,每个人都不知道哪是正确方向(或者说,人人都以为自己找到了正确方向)。加上当时信息闭塞(相对于今天的网络时代、大量的国际间人员往来),知识分子们不了解外界的实际情况,也情有可原。


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最后于2012-11-18 13:02:49改,共1次;
2012-11-18 12:49:33
2012-11-18 14:18:37
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独独熊独独熊`88742`/bbsIMG/face/0000.gif`70`262`15`2312`正七品上:朝请郎|致果校尉`2012-09-08 05:28:08`0
这个天涯有一个名帖曾经有涉及 12

那个帖子是从地缘政治的角度出发讲历史,值得一读。

朝鲜难以一统,从地理上讲是因为其接近的大陆的一边北部多山,

大陆进入朝鲜之后只能控制沿海的一小条,再向南进很困难。

而南边又地势平坦适于种植粮食,可以给北边山区供应粮草。

如果倒过来,朝鲜北部平坦而南部多山,大陆就可以先占领北部

然后移民,然后再慢慢扫平南面山区。


2012-11-18 14:18:37
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青色水
问题康梁是到过上海的。。。

也在读欧美在租界出的那些报纸,否则他们的那些囫囵吞枣的西化内容哪里来的?


最后于2012-11-18 14:41:27改,共1次;
2012-11-18 14:26:01
2012-11-18 21:10:28
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今胜昔
今胜昔`27724`/bbsIMG/fac%/0001.gif`70`4837`15427`136122`正七品上:朝请郎|致果校尉`2008-09-16 02:06:04`0
我觉得这些谈判只是双方耍花枪,都没诚意。 1

武帝是要匈奴臣之,然后农耕机械化开进,蚕食匈奴草场。武帝每打一地,到处筑城,移民,可知那是赤裸裸地占领。

匈奴想取得与汉平等的地位,缓解两国紧张局势,好休养生息。

如果武帝真的有心与匈奴和亲,以汉当时的优势局面,谈判妥协之下,是有可能谈出结果的。但武帝真正的目的是要将匈奴纳入汉王朝的版图。

汉匈的和亲谈判一直停留在最初级阶段,相互介绍各自立场与要价,根本没实质的进展。

不过,好像中国古代王朝,都是以开疆拓土为目标,没有和平相处的理论。


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2012-11-18 21:10:28
2012-11-19 02:15:06
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任爱杰
任爱杰`1013`/bbsIMG/face/0007.gif`70`2550`23957`188707`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2003-08-08 13:26:25`0
汉武帝也就管300多年吧 24

汉朝把匈奴打趴下不假。但要说这效果有两千多年还是太看得起汉武帝了。事实上,五胡乱华中的头一胡就是匈奴。

至于抗日战争时稳定的后方和巨大的战略纵深还真不关汉武帝啥事。这块版图基本是继承清朝的。

另外,汉武帝继承其父祖给他留下的积累,打匈奴基本是水到渠成,因人成事,和本朝太祖白手起家完全不同。


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2012-11-19 02:15:06
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