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主题:【原创】谈张学良的所谓生活作风问题兼复无斋主人与起轩 -- 温相

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家园 那是 人家那有那些低级趣味

顶多也就是来个杯水主义

(不过有人造谣说什么杨梅司令来的 那肯定是谣传 蒋公那时候还不是司令呢)

家园 答复如下

第一个问题,倒和我们俩探讨的没有什么关系。你已开贴提过此事,我不敢苟同。但我想,还轮不到我与你探讨。

但你也提到,“如果答案是肯定的,我认为,张即使在其他方面十恶不赦,也可以成为中国历史上的大英雄。”我猜度你没有说出来的话,因为西安事变谈不上是为国为民作了好事,所以也印证张学良这个私德很坏的家伙,根本就没办法天下为公。这在逻辑上,不客气的说,是因果颠倒,逻辑混乱!

第二个问题,你谈到了动机。我不认为,动机比事实更重要,也没见过那部历史是由动机书写的。你将历史研究上升到探寻心理活动的状态,那恐怕只有近现代史有研究的可能。

但是,这个所谓私德,我也觉得是有研究的必要的。

如同历史是延续的,我们看历史,总在为古今中外的一些仁人志士、慷慨悲歌而击节感叹,也对一些卑劣小人鄙夷唾弃。但这更多是为现实的道德建设服务的。历史研究,我以为是探寻历史真相,然后做出相关评价。个人私德如否,当然也是历史真相的一部份,但毕竟是比较小的一部份。张学良果真荒淫无耻,大家当然要批判,可不能否认他的历史功绩;其人严遵操守,不妨称赞两句,可也回避不了他的罪行。这是小节,不应过于注重。

家园 不会吧?给你举几个网上收的

1/http://www.cass.cn/jindaishisuo/show_News.asp?id=943934,<蒋介石“攘外必先安内”方针研究>

2、《对1927―1937年中国历史的基本认识》

南京大学中华民国史研究中心 张宪文

1934年,蒋介石曾利用追剿长征红军的机会,将其军事、政治势力伸进西南地方实力派控制的贵州、云南、四川等省,其口号是为了在西南建立抗日战争的后方基地。而对于西北边陲的甘肃、宁夏、青海、新疆等地区,由于地处遥远,鞭长莫及,国民政府及蒋介石则采用封官许愿、财政拨款等手段,使这些地区的地方实力派通电归附中央。至1935年,南京国民政府基本上达到了除沦陷区以外的全国的统一,这就为实现全民族抗战创造了条件。

1935年以后,国民政府在军事上开始整编军队,加紧修筑国防工事。为防止日军从长江口登陆,由张治中主持在长江下游三角洲地带,修筑了吴江到福山、无锡到江阴、乍浦到嘉兴三道国防工事,至卢沟桥事变前夕已完成。1936年,修建鲁、豫、苏、浙等地的国防工事,还打算修筑苏、浙、闽、粤的海防工程。交通运输在战争中具有重要的战略地位。1936年,苏嘉铁路、粤汉铁路通车;1937年,浙赣铁路、沪杭甬铁路、同蒲铁路全线通车,陇海铁路延伸至宝鸡,湘桂铁路开始动工。

3、中国抗日战争正面战场研究述评

  作者:曾景忠(中国社会科学院近代史研究所研究员)

这篇文章的价值在于提供了一个书单。

家园 那好

既然“西安事变”是否有“历史功绩”或者说张是否有“历史功绩”不容讨论,或者轮不到我们在这讨论,那么其他的诸如私德/动机也就不需讨论了。因为,我非常赞同您所说的历史研究是探寻历史真相,但您不觉得一个事实在历史上是否是有“功绩”都没有弄清的情况下,就去评价实施这个事实的个人,是否太为现实的道德建设服务呢?

那好
家园 不要误会

不是说不容讨论,而是还轮不上我和你讨论。你所说的张只救了中共,没救中国。我不赞同,但第一你已经要和温相讨论了,温相还没回帖。再则,我自认并不具有什么很深厚的历史知识,所以我就不说什么了。

家园 建议

那我们就静候温相的观点吧。因为,我觉得评价一个人,就得听其言,观其行,尤其在行,其行对于历史来说,到底是有益(或总体上有益),还是有害(或害大于利),对于评价一个人至关重要。

家园 这段的出处

是唐德刚《口述历史-张学良传》里的一段。两本。上下。正好兄弟出差在外地买的,也辟过谣了,说不是唐本人写的。

家园 胡蝶说她不认识张学良
家园 抗战前国民党的对日军事斗争准备工作

抗战前国民党的对日军事斗争准备工作,当然不止在上海-南京之间修建国防工事这么一点,最大的动作其实是军队整编、编练60个德械师。力度不可谓不大、投入不可谓不大,最高峰的1936年,国民党政府财政支出的一多半全投在军备上了;效果也确实有,全面抗战之初到徐州会战,支持战局的核心力量其实就是那些德械师、就是那些用钨砂换回来的一船船德国军火。

如果话只说到这里,那些苦心为蒋委员长开脱的人士应该喜上眉梢了……是啊,怎么不能说是“大量的准备工作呢”?

可惜,这“大量的准备工作”开始得太晚了……1935年才开始启动,到1937年战争全面爆发,前后不过两年的时间。以德械师为例,计划编练60个不掺水的德国标准轻步兵师,可最后才完成了多少?还有资源委员会那个颇有远见的大后方开发计划(那个计划很牛的,猛一看,后来的三线建设颇有抄袭模仿的意味),更惨,连启动的机会都没有!我很认同明辉的这个观点:‘黄金十年’?吹牛,充其量算是黄金两年而已……

历史是很公正的,全面抗战爆发后,国民党政府就为自己战争准备的不充分付出了沉重的代价:战略态势迅速恶化,最后惨到了龟缩西南一隅;进一步地,整个国民党政权的统治体系,从军队到公务员队伍,全面地、无法挽救地糜烂掉了。而这致命的糜烂、以及它导致的国民党统治秩序的全面混乱(时间从抗战中后期到国民党逃台为止),带来的最终结果,就是国民党彻底丧失了在中国大陆的统治权。

家园 那么,至少西安事变没能挽救国民党

但对国民党在大陆的灭亡是否有加速作用,值得研究。

家园 如果没有西安事变

没有以第二次国共合作为基础的抗日民族统一战线的建立,伪满化、汪伪化很可能就是国民党政权的最终命运了……你说西安事变救了谁?

为什么老蒋在松沪会战肯下那么大本钱?

一百多万军队啊(绝大多数是老蒋自己的嫡系),其中包括苦心经营两年而编练起来的那二、三十个德械调整师、整理师,不惜采用添油战术、成旅成师的填到上海那个死地去和日本人的优势火力正面死顶……往往一个齐装满员的步兵师调上去,几天,最多十几天功夫,就因为损失太大而被打残、被迫撤下来整补。这种不惜牺牲的架势,对老蒋来说,抗战八年中是十分罕见的。

奥秘就在老蒋的统治的核心地区在沪宁杭一带,真正有效控制并且确实建设有成就的就在这一带,战前蒋记民国的统治根基就在这一带;丢了沪宁杭,老蒋就元气大伤。假如没有抗日民族统一战线,丢掉沪宁杭,老蒋就只有两个选择:要么选择“玉碎”,要么走伪满和汪伪的道路。而按照老蒋的实力和水平,沪宁杭是绝计守不住的……

抗战八年,老蒋不仅丢了沪宁杭,还丢了武汉广州,可是他为什么在日本方面反复不断的诱降、和平攻势面前,虽然抗战态度越发走向消极,但是却最终顶住了、避免了将国民党政权带入一千年一万年也难于翻身的深渊?奥秘又何在?

家园

第二次国共合作为基础的抗日民族统一战线,这个牌子倒是挺吓人的,不知抗战时期国共是如何互通有无而合作的呀?在日本方面反复不断的诱降、和平攻势面前,中共又是如何"鼓励/支持"乃至使老蒋最终顶住了?就凭喊几句口号?发几张传单?朝敌人的岗哨放两枪?中共中央在抗战期间发给新四军/八路军的"消极抗战"电报只怕比老蒋发给其嫡系的要多得多吧?

既然"按照老蒋的实力和水平,沪宁杭是绝计首不住的",那老蒋是突然傻B了去拼老本?就因为背后有抗日民族统一战线?难道老蒋在西安受了革命教育,一下子觉悟了?大不了退到延安找毛兄弟?奥秘又何在?!

家园 没有人认为军阀玩女人是正常的行为,自然也在谴责之列:

但是,需要把这件事放在当时的历史背景下看待,那时候中国一些中产水准的家庭有两个妻子是比较正常的,放在今天不就是重婚罪吗?所以,我们论述历史人物的某些行为不能脱离时代背景。

就今天而言,社会主义精神文明建设了很久了,可是,社会丑恶现象仍旧不能消除,恩格斯早就说过,婚姻以外的表现形式在共产主义没有到来之前之于女性就是两种--通奸和卖淫。我们当然要谴责这两种行为,可是,在共产主义没有到来之前,我们又不得不承认这两种行为客观存在的社会背景。

谴责行为本身和承认行为存在的客观现象是两码事。

家园 你这个人不太讲道理

没有抗日民族统一战线,老蒋能够那么干脆地调动地方军阀的资源?能够那么干脆利索地把陪都迁到重庆?一旦和其它军阀产生了矛盾,在日本人的推波助澜下,会演化出什么局面?“两广事变”这个名词你听说过没有?

没有抗日民族统一战线,国共双方的矛盾斗争还能象后来那样克制、双方都避免撕破最后的一层脸皮?国共双方的总的战略合作态势能够建立么,建立后能够经得起错综复杂的矛盾的检验么?

没有了这些,老蒋丢掉了统治的核心地带沪宁杭,然后再丢掉了武汉广州,会面临什么局面?

日本人策划进攻武汉广州,非常明确的战略目标就是给予老蒋沉重的打击,以期逼降国民党政府、迅速结束战争。日军对武汉的战略地位的判断、对蒋记政权的判断大多数都是准确的,当时武汉广州对蒋的政权的重要性从下述两个侧面可见一斑:大量从上海内迁的工厂,当时都在武汉周边重新安置,在武汉会战期间又不得不二次内迁、前往重庆(这次内迁之仓促和紧张,从当时抢运积压在宜昌的大批物资入川就可见一斑了)。而广州,是当时中国外援物资唯一的海上运输线――考虑到蒋记政权在建立独立工业体系、特别是对持久战争极端重要的重工业和军事工业体系上堪称拙劣的表现,外援物资通道对蒋记政权持久抗战的重要性不言而喻。有意思的佐证是,抗战期间国民党军糜烂最迅速最彻底的阶段,正好是缅北失陷、全部外援仰赖一条高成本的驼峰航线半死不活的拖着的那几年;而豫湘桂会战的活剧,恰好就是对这种糜烂最有力的背书。

日本人唯一失算的是:武汉会战并未真正实现预期中的给予蒋记政权的最后一击――武汉广州丢了,老蒋的正规军损耗严重,但是他还没有投降。相反倒是日本人自己,陷入了占领区扩大、兵力不敷使用的窘境,战争的持久化成为板上钉钉的事实,这让他们始料未及。由此直到1944年的豫湘桂会战为止,正面战场上的历次战役,日军大本营――中国派遣军,都不得不在“不扩大占领区”和“积极进攻以促使重庆军的崩溃”这一对矛盾中苦苦挣扎、不得解脱,而其间体现这一矛盾的最具有戏剧性的例子,就是攻占宜昌……那个精彩啊,展开来又得长篇大论,还是算了。

btw:顺便可以非常明确的告诉你,老蒋拿精锐部队在松沪战场上那样的拼法,就是大傻B,简直是在犯罪!嘿嘿,松沪会战后期的那个精彩啊……南京防御战的那个可笑啊……

无知不是过错,可是拿着无知当个性,好像就不是什么光彩的举动了……

家园 【纪事】张学良拿走颐和园书画一事原委

当时,国民党元老之一的张继曾经对此作出指责,代理北平市市长周大文作出澄清,根据曾经担任过张学良的副官处处长高纪毅回忆说,这些书画是张拿去鉴定的作为资料的,鉴定结束以后早就归还颐和园了,并且有经手人做证,这样,张继才无话可说。

同时,高纪毅还回忆说,当年国民党政府运走很多珠宝铜器书画等去欧美展览,不见运回,而且最有名的国子监的十个石鼓都不见运回,一时舆论大哗。

(以上高纪毅回忆见于《我所知道的张学良》一书的84页)

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