淘客熙熙

主题:两弹一星 Vs 运10 -- iantsai

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家园 把运10比喻成“生出来了,会爬了,弄死”不妥

从飞机研发的角度说,一架原型机造出来,只飞了100多次的飞机,最多是刚在母体形成胎儿,看得出人形,远远没有到“生出来了,会爬了”的阶段。要说生出来了,至少是得进入小批量量产阶段才算吧。

怀孕的妈妈身体衰弱,严重贫血,还有一堆毛病。是坚持把孩子生下来,“瘌痢头儿子是自家的好”;还是先不要了,让当妈的养好身子再考虑生孩子?

家园 运七、运八的经济性强于运十

这两款飞机的经济性虽然不如国外的同类产品,但是还属于可以忍受的范围,所以在中国民用航空领域都有一定的市场。

这和它们的技术特点有直接关系:一是采用涡浆发动机,虽然舒适度差、噪音大,但是这种发动机在同等技术条件下、天然地比涡扇发动机省油(请参照对比B-52和Tu-95);二是航程不大、载油系数低,机体结构设计/制造上的差距,对空重的影响因子低,进而对经济性的影响因子低。

因为上述原因,这两款飞机在经过改进后,换装更先进、更省油、寿命更长、噪音更低的发动机/螺旋桨系统,改进机翼设计、采用更先进、升阻比更高的翼型,改用更新型的航电系统、减少机组人数,还能继续服务20~30年而不落伍。

特别是运七,它的原始设计(安24)是一款很标准的支线客机,基础不错,改进后的新舟60/600飞机在第三世界国家依然很有市场,因为它对机场跑道的要求很低。举例而言,老挝航空公司正在配合西飞进行新舟60短距起降试飞,已经成功地把起降距离缩短到1000米内,这是它独特的技术优势。

家园 歼九同样下马了,却并没有因此影响歼十的诞生

——歼九同样在1980年下马了,连原型机都没造出来、更不要说上天试飞了,却并没有因此影响歼十的诞生。

——YC-14/15同样被终止发展,却并没有因此影响C-17的诞生。

——所以,这个逻辑套用到运十身上,并因此和中国的大飞机项目如何如何扯上关系,是缺乏说服力的。

家园 科普一下“纵横制”和“步进制”吧

花谢:-)

家园 不是连原型机都没造出来、

是根本没下手造,只还停留在图纸上。

家园 七十年代初,海勃湾火车站改造。

控制系统用的全是继电器。

  七十年代后期,在包兰线内蒙段各车站的调度室里,听到的都是步进交换机的咯答声。

  八十年代后期,我所在的铁路院校电话总机还要人工转接,一排排插头。

  八三年到上海迅达电梯厂学习,电梯控制是继电器,整个控制间能看到的唯一电子器件是硒整流器。

家园 西方技术的突飞猛进好象也是在七十年代开始,

中国没晚多少年。

  中国开放的比较及时,如果再迟个十年二十年就杯具了。

家园 一架飞机搞个30年,还能有市场么。

  如果把这三十年的新技术用上,那已经是新飞机了,参见C919。

  那一年的国家科学进步一等奖一下子是两个,另一个是高性能陶瓷,摔不坏,可以钉钉子。

 

家园 机制铝锅铝盆到处都有卖的时候,

  还有谁土法铸造铝锅铝盆?

家园 你说的都很有道理,但是没有抓住问题的实质。

你说的都很有道理,但是没有抓住问题的实质。

60年代初,两弹一星也面临着上马和下马的问题。

反对上马的呼声是非常强烈的,他们所举出的技术上、产业上的问题,比你所举出的多得多。

反对的人,来头都很大,具体是那些人,后来都不说了。但是,只要调查一下当年那些人是强烈支持的,那些强烈反对的人,就昭然若揭了。

当年的争论,是非常激烈的。只要看看那些强烈支持的人,所说出来的话,就可以知道。火药味可是十足。

最后是老大拍板:要大力协同做好此事。

两弹一星从此成为“御窑”。

如果1964年10月,中国不炸个大炮仗,再过几个月,人家合伙签订部分限制核武器条约,中国就大大被动了,有可能永远被排除在有核国家之外。

饶是如此,人家不也说:他没有运载工具。

又过几年,中国进行了人类历史上唯一一次核导弹实兵演习。

于是,中国和西方的关系改善才具备了物质基础。

苏联的勃列日涅夫,在战略方面,过分迟钝。

运十的确存在许多问题、困难,有些甚至看起来是难以克服的。但是,再困难,还能比搞两弹一星还困难吗?毕竟,80年代的国际环境、国内环境比60年代初总是强一些。毕竟,运十是民用,人家总会与你合作一点点,两弹一星是战略武器,提着猪头咱都找不到庙门。

运十不行,运七可是飞了很多年,虽然是螺旋桨的,噪音挺大,但螺旋桨飞机今天就没用了吗?运八到今天还在飞。

航天工业、核武器与航空工业在技术上、经营上的关键区别是,即使中苏矛盾、冲突最激烈时,我们还能从苏联买到战斗机、轰炸机,尽管是他们淘汰的机型;即使在中国和西方矛盾、冲突最激烈时,我们还能买到三叉戟,尽管要通过巴基斯坦渠道。

两弹一星没地方买!

运十还有一个关键问题,它是上海制造,政治上反动。政委必灭。

看一看红旗轿车的历史吧!中国是亚洲第一个能够独立设计、制造8缸发动机的国家,也是亚洲第一个制造10米以上长车的国家。

“我什么时候能够坐上国产的轿车?”

轿车研制、生产成为“御窑”。其实等老大坐上红旗,已经是1973年了。

“我什么时候能够坐上国产的长车?”

长车研制出来,已经是1976年,就此成为中国人研制、生产的唯一一辆长车。

红旗轿车的的确确存在许许多多问题、困难,有些甚至是难以克服的。

当年真人令红旗下马,举出的就是一个看似有理的问题:费油!

他是把大红旗防弹轿车与日系普通轿车比较。

在世界上所有元首级轿车中,大红旗是最省油的。

谁的孩子谁心疼!有谁会因为自己的孩子不漂亮、不聪明、不健康,就抛弃、扼杀自己的孩子?不都得一把屎一把尿、一口饭一寸衣、一句话一个字地往大里拉扯?

只有傻波伊才会把人家的孩子当成自己的祖宗供养!

上一汽、上汽、东风的网站看看吧!这些“共和国的长子”还有什么国产品牌?!

须知,大红旗1965年定型,1967年韩国人开始琢磨生产汽车,今天,北京路上跑的轿车多一半是索纳塔。1980年,我们的工业底子连韩国还不如吗?

可惜了,“解放”、“东风”那两笔字。

还是安徽、浙江的农民争气呀!

类似的产业,还可以举出很多很多。

关键的问题是,如何理解中国的国情,如何理解“独立自主自力更生”。

老话,老掉牙的话,老掉牙的嘴里说出的话,之所以流传到今天,总有几分渗透血泪堆满尸首的道理。

中国,作为一个具有五千年文明史、曾经领先世界两千年、近两百年全面落后、与世界上主要的帝国主义国家都发生过激烈冲突、战胜过人类历史上唯一一支臭名昭著的“联合国军”、具有自己独特的文明和文化传统、海内13亿人口、宇内20亿华人华裔的文明古国,应当怎样发展自己的民族产业?

家园 有,LCA
家园 从经济学的角度讲,两弹一星和运10的实质差别在于:

两弹一星是国防项目,是特殊的公共产品,供给来源受限,必须自行研发,必要时可以不计成本;而运10属于商业项目,是竞争性产品,必须有商业竞争力才值得发展。

运10上马时并没有考虑国防意义上的需求——如果有的话,当初根本就不该考虑用美国发动机,而必须配套自行研发;其飞机结构也完全是按照民用需求设计的。这样一个商业项目,不按商业规律办事,必然面临两难:不量产吧,投资打了水漂;量产吧,航空公司不肯买,或者买了越用越亏损,谁买单?

70-80年代是中国财政上极度紧张的年代,几亿元已经是一个天文数字了,要是现在,随便哪个地级市拿不出几十亿来?运10项目上马是在文革期间,决策上有左倾推动的因素在内。结果几亿元投进去了,却未能取得有经济竞争力的成果。这种情况下,既然前面的决策错了,果断取消项目,不失为毒蛇螫手,壮士断腕;继续扔钱进去,再扔几亿够吗?

从事后诸葛的角度讲,这三十年是中国经济腾飞的30年,当时那么一大笔钱,投资到任何更现实的项目上,不管是国民教育、理论研究、技术研发、工程建设、基础设施,取得的长期效益都会远大于运10项目的继续投入。

再退一步,当初靠设计人员辛辛苦苦用计算尺算、绘图板手画、小型风洞吹小型模型得出的一些经验,在今天还能剩下多少价值可言(设想一下我们在建国初独立研发出DC-3级别的飞机,到了1980年,还剩下多少经验价值)?

家园 你没有抓住问题的实质

你说的都很有道理,但是没有抓住问题的实质。

60年代初,两弹一星也面临着上马和下马的问题。

反对上马的呼声是非常强烈的,他们所举出的技术上、产业上的问题,比你所举出的多得多。

反对的人,来头都很大,具体是那些人,后来都不说了。但是,只要调查一下当年那些人是强烈支持的,那些强烈反对的人,就昭然若揭了。

当年的争论,是非常激烈的。只要看看那些强烈支持的人,所说出来的话,就可以知道。火药味可是十足。

最后是老大拍板:要大力协同做好此事。

两弹一星从此成为“御窑”。

如果1964年10月,中国不炸个大炮仗,再过几个月,人家合伙签订部分限制核武器条约,中国就大大被动了,有可能永远被排除在有核国家之外。

饶是如此,人家不也说:他没有运载工具。

又过几年,中国进行了人类历史上唯一一次核导弹实兵演习。

于是,中国和西方的关系改善才具备了物质基础。

苏联的勃列日涅夫,在战略方面,过分迟钝。

运十的确存在许多问题、困难,有些甚至看起来是难以克服的。但是,再困难,还能比搞两弹一星还困难吗?毕竟,80年代的国际环境、国内环境比60年代初总是强一些。毕竟,运十是民用,人家总会与你合作一点点,两弹一星是战略武器,提着猪头咱都找不到庙门。

运十不行,运七可是飞了很多年,虽然是螺旋桨的,噪音挺大,但螺旋桨飞机今天就没用了吗?运八到今天还在飞。

航天工业、核武器与航空工业在技术上、经营上的关键区别是,即使中苏矛盾、冲突最激烈时,我们还能从苏联买到战斗机、轰炸机,尽管是他们淘汰的机型;即使在中国和西方矛盾、冲突最激烈时,我们还能买到三叉戟,尽管要通过巴基斯坦渠道。

两弹一星没地方买!

运十还有一个关键问题,它是上海制造,政治上反动。政委必灭。

看一看红旗轿车的历史吧!中国是亚洲第一个能够独立设计、制造8缸发动机的国家,也是亚洲第一个制造10米以上长车的国家。

“我什么时候能够坐上国产的轿车?”

轿车研制、生产成为“御窑”。其实等老大坐上红旗,已经是1973年了。

“我什么时候能够坐上国产的长车?”

长车研制出来,已经是1976年,就此成为中国人研制、生产的唯一一辆长车。

红旗轿车的的确确存在许许多多问题、困难,有些甚至是难以克服的。

当年真人令红旗下马,举出的就是一个看似有理的问题:费油!

他是把大红旗防弹轿车与日系普通轿车比较。

在世界上所有元首级轿车中,大红旗是最省油的。

谁的孩子谁心疼!有谁会因为自己的孩子不漂亮、不聪明、不健康,就抛弃、扼杀自己的孩子?不都得一把屎一把尿、一口饭一寸衣、一句话一个字地往大里拉扯?

只有傻波伊才会把人家的孩子当成自己的祖宗供养!

上一汽、上汽、东风的网站看看吧!这些“共和国的长子”还有什么国产品牌?!

须知,大红旗1965年定型,1967年韩国人开始琢磨生产汽车,今天,北京路上跑的轿车多一半是索纳塔。1980年,我们的工业底子连韩国还不如吗?

可惜了,“解放”、“东风”那两笔字。

还是安徽、浙江的农民争气呀!

类似的产业,还可以举出很多很多。

关键的问题是,如何理解中国的国情,如何理解“独立自主自力更生”。

老话,老掉牙的话,老掉牙的嘴里说出的话,之所以流传到今天,总有几分渗透血泪堆满尸首的道理。

中国,作为一个具有五千年文明史、曾经领先世界两千年、近两百年全面落后、与世界上主要的帝国主义国家都发生过激烈冲突、战胜过人类历史上唯一一支臭名昭著的“联合国军”、具有自己独特的文明和文化传统、海内13亿人口、宇内20亿华人华裔的文明古国,应当怎样发展自己的民族产业?

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家园 真有 连网上的帖子都见过

都是用各种废铝、下脚料做的。和传统的那种铸造铁锅差不多厚,不过当然轻多了,摸着那粗糙的表面,还是很有感觉的。

家园 看来是我弄错了,多算了一次
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