淘客熙熙

主题:三代称呼 -- 夏商楚歌

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抱歉
家园 花!请教,您说的这个380个字素出处在哪里,

能否列出来,或指点一个寻找的方向,谢了。

家园 花!我的一点感觉,

汉语之所以同音字比较多,是因为它音素相对比较少,之所以音素比较少,是因为要照顾到广大地区人们的不同发音,甚至不同民族不同语言的不同发音,而在实际中,中国人实际使用的音素一点也不少,只不过实际中的不同音素都被归并到同一音素中了。在中国要照顾不同地方人的交流不致出现歧义,一个明显的例子就是数字的别称,一二三四五六七八九零变成幺两三四五六拐八九洞。因此我觉得重音多这一点与汉字无关。班门弄斧,见谅。

家园 你似乎还是混淆了文字和语言的区别

写的很有意思。但是在比较英语和汉语的时候,你提到“客观的说英语的缺陷,说到底就是拉丁字母太有限,”“汉语尤其是汉字存在的根本缺陷,注定了它不是一门能进化的语言”等等说法,其实还是混淆了文字和语言的区别。

文字和语言虽然关系密切,但是毕竟是两样完全截然不同的东西。文字是一个附属系统。所有人学习母语的时候都不是从学文字开始的,文字对学习母语也可以说基本没有作用。

至于比较汉字和其他纯表音文字体系的优劣,是个大题目。我只能简单提醒大家一点。所有使用表音文字的语言,其文字体系都不是自己独立创造的,而来自于借用其他文明的文字。而反过来,所有自己独立发展的文字体系,到成熟阶段基本都会停留在意音文字阶段。比如说汉字,其实不能说它是表意文字,而是意音文字体系。因为现代汉字差不多百分之九十都是形声字。

通宝推:铁手,
家园 术有专攻,楼主不要轻易从“比较语言”转进到“比较文明”
家园 英语也是一种文字

英语和汉语一样,也需要读书认字,不然,为什么字母文字的国家仍然那么多文盲。虽然,说是说怎么说就怎么写,但是,还是有多量的单词,是需要去学习和认知的。

简单说来,汉字可以说由5种元素组成,横、坚、撇、挪、点。

而英文,大家都知道,需要多达26个元素,即26个字母。

由此可见,作为文字,汉字远比英语简洁。

其次,汉字比英语更具有逻辑性。任何一个汉字,都是根据六书的原则而产生的。其中,许多汉字,直接是象形文字的抽象化,完全可以让我们联想到生活中的实物。

而英语,则没有任何逻辑性。同样是苹果,英语叫做apple,法语叫做pomme。而且,英语的许多词的词源、词根来自于法语、古代日尔曼语、拉丁语、希腊语,也就是说,英语是一个由大量借词构成的语言。而比较起来,汉字和汉字完全是自成体系的。

还有一点,英语虽然使用的是拉丁字母。但是,实际上,完全可以代替为另一种字母体系,如俄语字母、阿拉伯字母。

和中国人需要学习和记忆汉字一样,英语也需要记忆单词。而实际上,英语的某些构词法,完全可以用六书来解释。如“正常”是normal,“不正常”是anormal,这不就是一种“指事”么?而基本上所有的英语单词,都可以视作“形声字”,单词本身就是声旁,而形旁,而需要找到单词的词根,而英语的词根,则往往是拉丁语、希腊语等。

实际上,汉字和英语,代表了两种表达意义的不同的符号组织方式。汉字是重义的,将各种表达意义的符号放在同一个汉字里。而英语,则是把每个表意义的符号用音素表达出来,并且平列为展开的单词。

英语和其他拼音文字,相对于汉语唯一的优势,在于它们似乎更容易记录发音而已。

家园 继续罗嗦一下

不知道为什么,谈到语言和文字的时候,大家就不自觉把两者混淆起来。其实说的极端一点,在语言学上甚至可以把这两样当成没什么关系的东西来研究。

语言是指我们有声的交流系统。文字是我们的书写系统。大部分语言并没有自己的书写系统的,一个语言采用哪种书写系统并不是必然。即便一般认为很难采用拼音文字的汉语,事实上也有一个比较特殊方言制定了自己的拼音文字。这个方言就是东干语,有兴趣的可以去查一下。

因此讨论这类问题是后,要么语言跟语言比,要么文字跟文字比。否则就是把不同性质的东西搅成一锅粥。

比如说汉语比英语有逻辑性。证据是汉字有六书,而英语apple没有理由。实际上前者是个文字问题,落到语言上,英语aepl固然没道理,汉语的ping guo也没道理。这就是语言学的基本原理,所谓语言符号的任意性。至于说六书,其实可以说是所有意音文字体系的共有特点,同样可以用来分析古埃及的圣书字。

至于拼音文字和意音文字的优劣。简单可以说,前者可以很容易用来给任意一个语言创造文字,而后者不行;如果一个语言同时有着两种文字体系,学习前者也比后者容易。但是另一方面,语音总是演变的。拼音文字由于跟语音联系过于紧密,反而会面临尴尬。如果为了适应语音的变化,那么文字体系就不能保持稳定,时时要改变,这样就不利于文明的传承。比如说莎士比亚离现在时间也才几百年,但是由于他的作品是用当时的英语写的,现代英国人其实看不大懂他的原著的,只能看用现代英文的转写版本。至于更早的乔叟之类作家的作品,就更看不懂了。而现代英文在定型之后,到今天其实也不是严格意义上的拼音文字了。否则英语单词应该看见就能读出来,而不需要另外注音标。比如know,如果真是拼音文字,那应该读成[knou]而不是[nou]。从这一点而言,只要文明延续足够长的时间,当年再严格的拼音文字,千年之后也成了语音跟文字没什么联系的非拼音文字了。只不过西方这些国家不过兴盛了几百年,这个情况还不够严重而已。

而咱们汉语就是因为历史过于久远,读音跟文字的差距才会那么大。从形声字就可以看出一些端倪来,比如说调、雕这些字的声旁居然是周,特的声旁居然是寺。而根据一些研究汉语史学者的观点,一条鱼,当年可能是一条[a]。如果当年用的是拼音文字,今天的中国人没经过特殊训练,恐怕真的只能看看白话翻译的古书,哪可能随便个中学生都可以像看小说一样看《史记》呢。

家园 按您的标准,恰恰说明汉语是优于英语的

您提出判断语言好坏的两个标准

第一、是不是能够用很少的记忆来掌握,

第二、是不是能够在有生之年掌握到比其他人更多的知识?

按这两个标准,汉语应该都(略)优于英语。

1. 英语词量远远大于汉语,比较一下两种语言的最大辞典,英语早就突破100万,汉语远远不如。

2. 据称,联合国同一份文献,翻译成五种官方语言后,汉语的那一份几乎都是最薄的。因此假如人一生能读的书页数是一样的,那么用汉语者应该信息量更大(而且据称其实汉语/中文阅读速度快于英语)。

另外,按您说的“不学而知”,汉语似乎也好于英语,比如“马”这个字,不学习也有一定比例的人知道是马的意思(如果用古汉字的话概率更高),而“horse”概率应该接近于0.

家园 英语的文字也难学的

“一;汉字字符意象的可视性质。二,汉字不是某个语音单位的必然形式而超越了特定的语音系统。”

这两个特征总结的很好。汉字可以超越特定的语音系统,这正说明了,汉字和汉语,以及汉文化,其本身的普世特征。而比较起来,表音的字母文字,就不具有这个特征。这也是拉丁语分裂为汉语、意大利语多种语言,古日尔曼语分裂为德语、英语等多种语言的原因。

但奇怪的是,为什么这些分裂出来的语言,单词有着这么大的相似性?为什么他们在许多词汇上,都要共同的采用同一个拉丁词或希腊词作词源?这岂不是类似于,汉语虽然有不同方言,却有共同的文字?

还有一个奇怪的现象?既然英语才26个字母,那么,学一天就学会了?为什么英语国家会有文盲?为什么字母文字的国家会有文盲?很简单,仅仅学会几个字母,是学不会一门语言及其文字的。即使英语国家的人,也一样需要背单词、记单词,而字母文字往往有复杂的语法,这也是需要去记的。实际上,记单词和记汉字一样,都是辛苦的劳动。在这方面,没有一门语言是容易的。但对于母语是这门语言的人来说,没有一门语言是难的。

实际上,英语唯一的长处,就在于,一看到单词,大概知道怎么发音。其实汉语存在大量的形声字,也有类似的功能。其实,大概学了1000个左右的汉字时,一般的书都能看懂了,偶而遇到几个生字,都可以一带而过。而英语,可能得一万个单词吧。

“中华几千年文化,从秦始皇焚书到大清帝国的文字狱,汉字一直是为封建统治者的统治服务的。”这句话也适用于西方国家,拉丁语长达1000多年,都曾经是教士们的专利,连贵族们都经常是大白丁一个,更别说平民了。至于英语,其历史才几百年。

总结:英语和汉语一样,其文字,同样难学难用。

还有一点,任何字母文字,都是可以取代的。用小日本的假名、棒字的谚文、绿教的字母、斯拉夫字母,来拼写英语,一点问题都没有。说得更严重一点,这是一种假的文字,一种人为的文字。实际上,这种用不同字母系统来拼写同一种语言的事情,并不是没有发生过。好比蒙古语,内蒙用八思巴文字(好象是这个),外蒙用斯拉夫字母。好比塞尔维亚(克罗地亚)语,用斯拉夫字母拼写,就成了塞尔维亚语,用拉丁字母拼写,就成了克罗地亚语,真是好玩。

如果有一天,欧洲绿化了,可能,英语会用幕汉幕德的文字来写。呵呵。

(不是语言专家,随便写来。但看不懂对字母文字的这种崇拜和仰视)

家园 文字的释读需要检验

你指的是罗塞塔碑吧,碑上是三种文字刻成,古埃及象形文字、古埃及世俗文字(古埃及象形文字的草写体)和希腊文字,每种文字都有规律,遵循文字发展的自身规律、对照着另一种文字来解读古文字被称为一种有效的方法。

释读出每个字后,要在一段话中去试读,若在句子中读不通,那就错了,如果句读没问题,再去通读,就是把释读的这个字再放到文章中去试读,每个被释读出的文字都是这样被长期检验的。因此不需要担心。

家园 你是没明白我的意思

在英语的声音系统中,共有20个元音音素,20个辅音音素,对于我们的听觉习惯,我们是把一个元音与辅音放在一起,构成一个听觉单位。比如good,它包含两个声音单位,goo和d,对于我们的听觉而言,我们听到并不是good读音中的那3个音素,而是goo和d这两个听觉单位。不仅英语如此,汉语、日语、其他任何语言,概莫能外。汉语在这方面的特征会更明显。随便任何一个汉字,都是一个独立的听觉单位,也就说,任何汉字,都只能听到一个发音。“汉”,我们听到的是“汉”,以至于我们渐渐习惯了,在读音的时候不自觉地读“汉”,而不是读“h--an”。

我们的语言学习中,对于听力的任务,正是听出每一个听觉元素,积累足够的词汇,把听到的这些听觉元素予以恰当的组合,还原出听觉元素代表的单词,进而联想起单词代表的语义,再进而通过单词的语义构建句子的语义,根据句子的意义构建整个听力过程的语义。

而汉字的缺陷是没办法通过后天修复来弥补。因为汉语约平均3个常用字使用同一个读音,这一根源上的缺陷,是无论如何也无法弥补的。认真体会下体会中文与英文的区别,普通话有21个声母、35个韵母和四声,连乘的结果是2900个声音,但是能够被利用的是2500个,而真正被用到普通话中的仅1200个。

英语与普通话相比则不同,国际音标中,英语有20个元音和20个辅音,所以英语的声音种类不会超过20×20=400个;反过来说,不在这四百个声音之内的任何声音都不被英语所承认,或者被认为是不正确的发音。这里所说的不是‘音节’。比较一下就会看出,汉语的发音种类是英语的3倍,两者的比值远大于广东话与普通话的比值。广东话有九声,即使它的声母和韵母与普通话一样多,那么它实际使用的声音也应该是普通话的两倍多才对,但是,广东话中实际使用的声音仅有1500个,与普通话相差不多,而它的利用率比普通话小了几乎一倍。利用率小,就说明难学。因为同样的一个声母或韵母,每次的使用实际上也是一种练习的过程,利用率高的声母或韵母必然容易记忆、容易掌握。

这并不是说英文完善。英文也有自己的问题,在我看来26个字母,确实太少了点,为了表达更多的信息并防止重复,人们被迫把单词造得更长,被迫使用缩写。汉字的特点是太依赖于空间特征,而英文的26个字母,则没有充分利用空间特征。如果英文的字母数增加一倍到52个,英文单词的长度会极大缩短,虽然小学生的入门时间会长一些,但对于信息的表达,有极大裨益。

而英文的另一个特征是,元音字母仅仅5个,这是极大的不足。英文的这两个特点,导致的问题是,对同一事件的描述,英文要占据更多的页面。这样对比,英文是一门简单的语言,掌握英文,在掌握了那些基本的语言结构之后,花费时间地方的不过是单词。一是单词的拼写,一是单词的意义,也就是单词与它所代表的事物之间的关联。

目前的英语单词包括各种生物名称及专利发明的新术语已经超过了数百万,如果考虑到英语中有一些可以推导和联想的成份;比如前、后缀和复合词等,它所需要记忆的基本单词也有一百万个。而所有这些单词在汉语中都可以用四千个汉字来表达。根本的原因还是英语的发音种类不够。英语的缺陷说到底就是拉丁字母太有限,导致了人的信息表达潜能被浪费,而被迫以增长单词的方式来弥补。

普通话有21个声母、35个韵母和四声,连乘的结果是2900个声音,但是能够被利用的是2500个,而真正被用到普通话中的仅1200个。共有汉字6763个。“从1975年开始,我国为了研究汉字的使用频度,进行了大规模的字频统计工作,在数以亿计的浩瀚文献资料中,统计出不同的汉字数为6335个,其中3000多字的累计使用频度达到99.9%,而另外的3000多字累计频度不到0.1%,说明了常用汉字与次常用汉字的数量合起来不足7000个,这就为国家制定汉字库标准提供了依据。”

也就是说,汉语的同音不同字现象无可避免,3000个最常用汉字,只能以1200种发音读出,平均约3个常用字使用同一个读音。这表明,读音不是汉语的基本单位,汉语的基本单位是汉字。在人们的日常口语交流中,由于汉字没法发挥作用,迫使汉语成为一门上下文相关的语言。读音需要在句子中理解才有意义,仅仅靠读音,无从识别其意义。汉语共有1200个可用音节,而英语只有400个可用音节,这一点,是汉语的优势、英语的不足。

把英语与汉语做个总结;

1,高度抽象,这带来了文字的单一目标特征,这有利于把精力专注于语言本该有的表达信息的层面上,而不必浪费精力于象形特征。

    

2,“字母--单词--句子”非常清晰的三级结构。这是一门清晰的语言。而汉语则比较混乱,尤其是现代汉语。

    

3,单词的精确化。英文的单词往往在表达意思上更为具体和精确,汉语则比较模糊。模糊未必是美,信息表达的要义在于精确。

    

4,其他的,比如时态、词语的性、句子主干一目了然,诸如此类,这些就是明显的了。此处略。这种同音不同字现象加大了汉语的复杂度,使得它成为一门复杂的语言。

复杂并不一定等同于高级,复杂也许是只是因为管理不利、体系混乱。英语是音义同步的,也就是,需要表达多少的事物,就必须使用多少不同的读音。这导致了英语的单词有百万之巨,而且越来越长。这也是缺陷。而汉语可以看作3000个表意符号的无穷组合,虽然符号(即汉字)的设计实在无法让人恭维,音义的不对应也是很大问题。可以理解为,汉语是由3000个常用字母组成的。

我们需要提取出语言中最重要的两个概念:读音、意义,而书写符号(不论是字母、拼音或者笔画汉字)只是为这两个目标服务的,书写符号的存在源于人们记忆能力的有限,它起到一个辅助记忆和辅助信息传播的作用。

归纳出人类语言的构成层次:

音节--意义元素--意义单元--句子。

对于英语:音标--词根和简单词--单词和短语--句子

对于汉语:拼音--汉字--词语--句子

“音节”是人类声音的基本单位,“意义元素”是指人类认知世界的基本意义元素,“意义单元”是我们生活中或学术中的意义单位,表现为汉语中的词语或者英语中的单词,它是一门语言的核心,也是它建立了人类的概念与客观世界的对应关系。我们暂时不考虑“句子”(这一点上英语确实比汉语的逻辑性更强,更有表达力,这一点大概是大家能达成共识的,所以不予考虑)。

从“意义元素”构成“意义单元”,英语与汉语没有根本的区别,都是简单的组合和意义的延伸。常用汉字只有3000个左右。英语的词根总数和前缀后缀的数目也是有限的,再加上有限的基本词语,这构成了英语表达意义的最小集合。也就是说,汉语和英语都是以有限的基本“意义元素”来表达意义无穷无尽的现实世界。

拿英语的单词数目来说事,这不恰当,因为现代英语所衍生的词汇,对应的是汉语的“词语”。掌握了词根和构词法,理解英语的新词并不是什么难事,这与汉语中的“汉字”构成“词语”,道理相同。如果英语有百万个单词,汉语就必须有百万个词语来与之对应,在这一点上,汉语恐怕也没什么优势。另外,汉语由汉字构成词语,也同样需要学习这些新词汇的意义,才能运用自如,这一点上,汉语也没有什么特殊的优势,两门语言是殊途同归的。

家园 不是俺理解错误,是您的看法根本就是错的

您也说了,语言是用来交流的工具,跟读音本质上根本是两回事。比如人类中间至少存在一种跟读音几乎完全没关系的语言---哑语(手语),类似的还有旗语(如果考虑艺术语言比如舞蹈语言绘画语言那种类就更多了)。

评价一种语言,只能从实际效果来比较。否则按您的观点,日韩文字都有50左右的字母,那么应该比拉丁文、希腊文或西里尔文好的多,但实际上显然并非如此。

做为自然语言,英语也好,汉语也好,都是用来描述客观世界的,而这个客观世界本身无疑是复杂的,那么这就决定了汉语英语也必然是复杂的,而且整体上看程度相当(在乔姆斯基体系里都属于上下文相关语言),因此语言的这部分简单必然造成其他部分的复杂。否则的话要么表达能力不够,要么过于繁琐而失去实用意义。

拿英语来说,“字母--单词--句子”这个结构确实很清晰,但是使用起来却不可避免造成单词膨胀。比如汉语里如“星期一”,“星期二”,“星期几”这样的词语/短语是很自然的,几乎不可能收入任何词典; 而英语表示星期一到星期日用了七个单词。如果不新建单词,按照上面的法则必须用一个句子或结构短语来表示,就像表示“星期几”(which day of a week?)一样。当然反过来的情况也有,但是远没有这么严重。

俺前面说的是词典比较而不是字典比较,比较的数量也是词的数量而不是字的数量,英语如果有百万词,汉语完全不必有百万词与之对应,尤其是不必学一百万个单词,比如英语词典一般会有B.C.,Before Christmas,A.C., After Christmas;而汉语词典一般只收录一个“公元”。

从实际结果来看,中国小学毕业不怎么借助字典就可以通读《红楼梦》这样的著作,而美国据说50%连《纽约时报》都不怎么能读懂。

家园 怎么看汉英一些基础词汇同音。。。如

路 road 木 wood 石头 stone 沙 sand

古代汉语中的印欧语词?

家园 根据百度

"英语国际音标共有48个音素,其中元音音素20个,辅音音素28个。"

外链出处

家园 《中国古文字学基础》

资料整理研究型的巨著——《中国甲骨学史》或者1999年朱凤瀚在南开大学讲授甲骨文的课堂笔记,其实大多数甲骨文相关书籍都有。不好意思,我才回来,这两天一直回的是另外一篇文章,所以才看到资料。让您久等了。非常抱歉

家园 不应夸大甲骨文字体和行文风格

甲骨文是为占卜服务的。显然,占卜结果才是最重要的。保存甲骨文的目的,我认为是为特定占卜活动留下长期纪录,即当事人对某事件曾经寻求天神的指示。既然甲骨文是写给天神看的,刻得乱一点天神就看不懂...这天神做得太失败了吧?(严肃地说,)所以甲骨文必然受其占卜目的制约。甲骨文字体和行文风格表面上缺乏规范甚至混乱,或许暗示着占卜者本来意图的差别。假如我请你帮忙在搜索引擎的界面上键入这样两串关键词“六月,北京,天气”和“六月,北京,雪”,六月和天气是常见组合,六月和雪这对组合却违反常识。但是,后一个搜索真的是我弄错了?

(商人显然不知道上天是最不靠谱的搜索引擎。)

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