主题：浅谈考古认定的标准 -- 夏商楚歌

讲到“诸侯国”的问题，就又涉及到爵位的问题。可能比较麻烦。

简单介绍下我个人观点，先不做详细解释：公侯伯子男，公侯是周代正式爵位，子男是殷代爵位(是不是正式爵位不知道）。伯不是爵位，只是荣誉称号。殷和周，同时还有一个非正式爵位——君。

说说有公爵位的，宋，鲁，陈，杞，后来晋可能也成为了公（开始是侯），其他没了。侯，一大堆，不列了。君，很多，但是流传下来的只有秦和郑。最特殊的，卫，开始是君，后来通过贿赂成了侯。而子和男，是殷的爵位，有这些爵位的人都是殷的遗臣。但是礼崩乐坏后，各种不正规的事情也越来越多。这些爵位是怎么产生的？不同爵位有什么区别？这里就不细说了。

我计划在接下的来几天开一个主贴，从整体上通盘地详细地介绍这些问题。

用现代印刷术出版的书，什么阿基米德、柏拉图、亚里士多德、欧几里得还有n个什么德比如戏剧家、历史学家啥的，都是厚厚几大本，洋洋洒洒几十万上百万字，他们到底写在什么介质上的......

据说都是从阿拉伯文反译过来的，但是这些经典的来龙去脉、可靠性，怎么认定的，我是一直搞不清。

一个死海经卷，不过是公元后的东西，基本上被吹成宇宙第一了。不过这个好歹算有实物对应，就不扯了。

如果理解成“玉石作为兵器”觉得是不是有点太昂贵了；另外一点，玉也不坚固而且杀伤力也不强.

出自《越绝书》，不是《史记》。

《越绝书》中风胡子曾对楚昭王说：“轩辕、神农、赫胥之时，断树木为宫室，死而龙藏。夫神祖使然。至黄帝之时，以玉为兵，以伐树木为宫室，凿地。夫玉，亦神物也，又遇圣主使然，死而龙藏。禹穴之时，以铜为兵，以凿伊阙、通龙门、决江导河，东注于东海。”

我觉得“兵”字应该是通假“宾”的，代指王室的礼器，“以玉为兵”，故良渚文明中大量出土作为王权象征的玉制礼器；到商周时则出土大量青铜礼器，也就是“以铜为兵”的意思，《越绝书》晚出，怕是已经误解了。

[QUOTE]我国考古学家夏鼎说；文明是指社会由氏族解体进入到有国家组织的阶级社会阶段。并提出文明的标准；出现了国家组织，出现城市，出现文字，知道了冶金术。后来这个标准被日本和中国提出并得到西方认可。目前考古界都是实行这个标准

[QUOTE]

看到这段，真哭笑不得，你老一竿子抹杀30年辛苦啊！夏鼐下那个标准的是1980年代，那是啥时候？国内还只知老马和摩尔根呢，还玩母系社会奴隶社会呢，还玩图腾呢！30年来，特别是2000年以后，学界讨论日益深入，考古资料日新月异，这一套早过时了，还得到国际认可，都实行这个标准？现在塞维斯都算玩剩下的了，您还奴隶制呢！什么学界统一认为，夏是王朝、是奴隶制、二里头文化与二里岗一回事，证据呢？您要能都统一认识了，这30年还争论个啥啊？？

算了，懒得争了，您老慢慢统一去吧。只提一个建议，要翻这方面的书，多翻翻近年的，少看2000年以前的，你要有兴趣，我推荐几本近年的学术论集，别抄一段老资料，掺一点私货，抄也抄点靠谱的。普及普及也是好的。

PS：顺便说一句，中国一词出现最早的资料，指的是“宅兹中国”的洛阳周王城。跟夏没有半毛钱关系。

轩辕黄帝合符釜山，各个部落统领发有玉制“兵符”。这种东西凌驾谭5千多年前已经有实物出土。

在原始部落，部落首领的选择只需要部落自己决定。到了神农，轩辕时代以后，部落领袖的领袖地位，需要得到盟主或者“国王”的背书，而背书物就是玉符。

宗庙社稷文化重于王身！

“國”字简化为“国”似乎也不是全无道理！

首先我就需要提高,呵呵,虽然我不是太明白您的意思,但就目前我的理解先说说啊,若是理解错了,请指正.

说实话,材料的确不是我自己的,这个我在文章里已经说过,我个人看法,在这里就实话实说吧,对二里头我认为,个人查资料和考据结果,怀疑未必是夏.因为疑点头多,而且这些疑点我自己解决不了,很多学者也难于自圆其说.

我的个人观点是;夏商一体论.目前学界甚至还有比我更惊人的观点,就是三代一体论.三代就是;夏,商,周,作个朝代一体论.这就太吓人了.国家肯定不答应,学界更是满足不了这批人的论点.

现在再说说"学界统一认为，夏是王朝、是奴隶制、二里头文化与二里岗一回事，证据呢？您要能都统一认识了，这30年还争论个啥啊？？"

这话您可能没理解我的意思,是我的错,我没把本义表达清楚,抱歉.说实话,您的问话如果不是如此尖锐,我的确不会说,那么就说说当年二里头为什么被统一定为夏王都吧.是开会协商解决的,呵呵,学术界的人听到这句话肯定会惊呀,不知道您是什么感觉.

学术上没有什么协商说,真正做纯粹学问就应该百花齐放,因为是人就会犯错误,没有谁能保证自己是完美的,而且学术是不认权威,只认真理的.所以,协商应该是政治范畴,绝不是纯粹的做学问了,这应该是我国的一大丑闻.可是我们能怎样?我该怎么说呢?

您尖锐的语言使我汗颜,对啊.只要是中国人,都有权力知道真相,我是应该说实话,这点非常抱歉.对不起,从这一分钟开始,我不会给大家背教科书,而是真实的说出自己的观点,

当然,我需要提醒的是,任何人都会犯错,包括大师也一样,我就更不用谈了,因此,请视我为一个讨论对象,我自然会拿材料说话,但我不能保证全部正确,只能保证,截止到我说出某些话的时间,起码自己是了解过,查过材料的,好吗?谢谢

我记得太平天国的印，那个玉是用少一点的王代替的，说明当时“国”字已经普遍使用了。

你说文化这个词来源于西方，这肯定是错的，它的英文或者其他外文源自西方到的确是。或者说这个词由于时代和来源不同实质上存在着两个概念的混淆，但中文的文化无论其文义解释还是历史解释都不能直接体现出农耕，你要说定居和农业产生文化到是有可能的。就像我们说鬲是个炊具，但并不能直接推导出它是陶器还是金属一样。

如果说文化必然意味着农耕，那么依据这个定义，游牧民族的长诗乐曲礼仪服饰统统不算文化产物，这显然是荒谬的。如果说不考虑文明野蛮这种二元对立简单粗暴的看起来像西方中心论的纯道德评价，这至少也是考古或者说你个人的一种傲慢，试图将成千上万年人们的活动用自己的标准排除一部分，原因是分类简单。

定义如果你不能精确，至少可以宽泛来减少争议，我同意关于文化的定义：人类创造的一切物质文明和精神文化总和。

你提到文明的主要特征是；文字，金属冶炼术{青铜，铁，}，城市国家{城邦}，宗教礼仪。

如果说要称其为文明，那么是其中一条达成既可，还是要全部都满足？这显然在你的帖子里成为了一个悬而未决的问题。

你又提到文明的本义是指伴随着市民出现，这显然就不是一个好定义，因为市民必然伴随着政治权力，这就成了循环论证，总在向下延伸。字面意义当然也可以理解，市民就是生活在城市的人，那关于文明就可以直接定义为城市了，你引入一个市民的概念完全不必要。如果说文明伴随着商业交换，这就非常精确而简单。

关于商的文献，如果那仅仅是指甲骨文的话，或许不足以作为证明夏存在的证据，但也绝不足以作为否定夏存在的证据。甲骨文是干啥的？占卜，试想一个商王想问问吉凶，他吃饱了撑的还提提已经灭亡或者与此无关的夏。你找人算命，也不会提到昨天吃的一只鸡。

我尊重考古学本身的学术价值，但它绝不是我们追根溯源认识和发现历史的唯一渠道，恰恰相反，它还是受限于技术和环境的最简陋的一个渠道，尽管可能是很靠谱的。确定了什么，考古来吧，否定什么，别那么傲慢。我们并非无中生有，而是有证可循，尽管文献可能是孤证。保留一点好奇心，就是我们认识这个世界的最初源头，无论一个孩童观看蚂蚁，还是考古工作者用技术手段分析。

很抱歉，我才能上网，回的晚了，不好意思。

《越绝书》卷十一《外传·记宝剑》载:“黄帝之时,以玉为兵,以伐树木为宫室凿地。。。”学者们根据“以玉为兵”这样一段话，提出了所谓“玉器时代”的概念。

红山文化里面有一片“玉图腾”，文化内涵包括了社会文化背景、氏族社会分工、图腾等级。1979年出版的《辞海》立有“风胡子”条目，全文如下：风胡子，春秋时楚国人，相传奉楚昭王命到吴，请欧冶予、干将铸龙渊、泰阿、工布三把铁剑。曾说：轩辕(黄帝)、神农、赫胥之时以石为兵，禹时以铜为兵，当时作铁兵。见《越绝书·外传·记宝剑》。

《辞海》的“风胡子”条目与上引《越绝书》原文对照一下，原文的石、五，铜、铁四个阶段，只剩下行，铜、铁三个阶段，把风胡子原话中最有特色的部分删掉，使它与西方考古学的三期说相一致。这说明20世纪80年代以前，中国史学界、考古学界普遍把玉器并入石器，以致不惜篡改风胡子的原意。

考古发掘资料；中国古代实用兵器的材料，只经历过石、铜、铁三个发展阶段。红山文化巾土“玉兵”的器类最多，有斧、锛，刀、铲，凿等，但多无使用痕迹，实用兵器仍是石器，五兵只是代表神威，兵威的礼器。

良渚文化的玉钺更为尊贵，也只是兵权的象征。因此，就中国的实用兵器言，并没有一个玉器阶段。风胡子所说的石、玉、铜、铁，都强调一种“神”字，应该都指礼器。

作为一种代表“神”威的礼器，中国至少在东部地区，确曾经历过石、玉、铜、铁四个阶段。红山文化与良渚文化就是典型的“以玉为兵(礼器)”的时代。风胡子对“以石为兵”，“以玉为兵”、“以铜为兵”的三个时代，所举的具体事例，是“伐树木”，“治宫室”，“凿地”、“凿伊阙”、“通龙门”、“决江导河”等，都不是“兵”事，而是生产劳动。

可知他所说的兵器是包括生产工具的，古代兵器来源于生产工具，往往混而不分，工具有时也称兵器。对“当此之时”的“铁兵”时代，虽没有说到“凿地”等生产劳动，也没有说杀伐之事，而是说“作铁兵，威服三军，天下闻之，莫敢不服，此亦铁兵之神”。

可见他说的铁兵仍是一种权杖，说的是这种权杖的“神”“威”。那么，我国广大地区在铁器时代以前，在生产工具方面没有普遍经历过石。玉、铜三个时代。到西周为止，所用的生产工具基本上都是石器，甚至木器。

如果以“伐树木”，“治宫室”，“决江导河”所用器具来划分历史时期，中国只有吴越地区在春秋晚期与战国时期可称为“青铜时代”，广大黄河流域与长江上中游，不但没有“玉器时代”，而且没有“青铜时代”。总之，风胡子所说的石、玉，铜、铁，强调的是它们的“神”“威”，应指礼器、权杖。

红山用玉、也是人类最早用玉、不是和田玉、而是当今称为的.河磨玉、河磨玉最早叫、东夷玉、医巫闾玉、东北老玉、长百黄玉、无头石、无根玉、东北玉王、辽东黄白玉、锦州玉、.....

两昊带领的东夷集团多使用“珣玗琪”或“医巫闾玉”或"东夷玉"（既红山文化玉器）,并以鸟兽为图腾，进行社会分工。因为两昊集团被轩辕氏征服，所以才有了：黄帝之时，以玉为兵的概念。

起初，轩辕并未有以玉为兵，而是两昊部落以玉为兵，当轩辕氏征服东夷集团之后，才有了黄帝（轩辕）之时以玉为兵的概念。具体情况可查2004年《东夷北系史前玉器研究》。