主题：【原创】浅说北宋东京人口的一条史料及考证 一 -- 毛锥子

在你前一篇帖子中说到：

这同毛锥子的黑字引用正好相反，不知道你怎么推出

而且在你的引用中，你把

你以为他有多少资料？

你看清楚了，他举得例子是江浙的例子，这个例子在全国其实是有其特殊性的。首先，江浙属于水稻区，这和北方的小麦区是完全不同的农业区。其次，在同样是水稻区的南方，江浙的亩产也是明显高于其他水稻区的。

在中国北方的小麦区，唐代的单产确实是古代王朝中最高的，这和唐代强盛期温度特别高有关，据说那时吉林都能种植水稻了。

宋仁宗时期其实已经属于北宋中期，那么就整个北宋而言，显然是这个时期更具有代表性，而不是北宋末期，而同样是在南宋中期，江浙地区的亩产已有五六石。而且更重要的是，南宋和北宋相比，对可耕荒地的开垦力度要大的多。

我就要请教了

w大师，以下是你的原话，我先标记一下

“正是由于水稻经济的大发展，中国经济中心才由北向南转移，南方人口迅速超过北方。但是，这种转变主要是在南宋时期而不是北宋时期。”

wolfgan:我就你上面的话分析一下吧。

从这段话中，我是不是推出这个结论：

直到南宋时期，中国南方人口才超越北方人口？

请直接回答，是或不是

• 先把你以前问的一个问题提出来。

疆域和文明程度有正比关系么？蒙古帝国是人类有史以来疆域最大的，那时蒙古文明程度很高么？

历史功绩怎么评？有标准么？

• 很好，你既然都说这话了。

想问下您说的“众所周知，宋朝是中华文明之顶峰。”用的哪些指标，都包含哪些。都众所周知的程度了，不是啥独门绝学，想请您介绍一下不过分吧。文明确实不能完全看疆域，不过一个文明的顶峰，疆域反倒最小，能给我这没文化的介绍一下吗？您这个“顶峰”的评价都用的什么指标？

• 很好，你既然都说这话了。

如果要问中国人口何时超过北方，你应该还要加一个选项，就是唐朝。事实上，最乐观的估计是在安史之乱后，南方人口就超过北方了，不过这种超过很有限。这种南北方人口差不多的局面一直到南宋才被改变，南宋水稻经济的大发展使得中国南方人口远远超过了北方，中国人口南多于北的格局由此彻底定局。

• 关于中国人口问题的一个争论（吵完了，斑竹转版吧）
• 好，那请问，“差不多”到底是个什么概念

再标记一下：

事实上，最乐观的估计是在安史之乱后，南方人口就超过北方了，不过这种超过很有限。这种南北方人口差不多的局面一直到南宋才被改变

wolfgan:问题又问错了吧？

请问“差不多”是什么概念。从安史之乱后算起，南方人口和北方人口之比为多少才算“差不多”

这是你原话吧：

为啥说宋朝时中华文明之顶峰，都是从哪些指标论断的，疆域、科技、文化、政治制度or历史功绩还是什么别的？

离梦踯躅:很认真的请教下

咱们应该先说清楚。首先我说了一个结论。然后你问我，有哪些指标可以论断？然后自己就举了一大堆。你这么提问题，隐含了一个假设，就是我要回复的话，必须按照你所说的指标来一一列举。只有某些或者全部达标，才能证明我说的对。

但我告诉你。这个假设我是不同意的。文明，何谓文明？文明史人类物质文化与精神文化的总和。要讨论文明程度高低，首先要分门别类，次者要确定比较对象，最后综合到一起考察。这些个问题是几千字的帖子说清楚的么？

还有一个简单办法，就是站在过去一些史学大师结论基础上，比如陈寅恪曾说过“华夏民族之文化造极于宋世”，文化是文明的一部分，陈寅恪这个结论可不可以作为我的一个论据呢？这就要看你怎么想了。你要是赞同泉大师说的，陈肯定不行，民国知识分子，腐儒，要打倒批臭。

越大而化之的问题越难讨论。所以我才会如此谨慎。

• 很好，你既然都说这话了。

要是按照我的标准，相差数量在25%之内都可以叫差不多。当然，如果你觉得应该把标准定的严一点，降为10%，由此得出另外的结论，那就是你的事情了。

不过你不服输的样子很可爱的。

• 关于中国人口问题的一个争论（吵完了，斑竹转版吧）

我会让你知道什么叫很可爱的。

来吧。让大家看看

毛锥子:关于中国人口问题的一个争论

恕我直言，以前不过是没人找罢了。如果真有人要找，你未辩而辩的情绪非常严重，写的东西其实漏洞百出。

你自己的正文开篇提出来“众所周知，宋朝是中华文明之顶峰。”

自己提出来的观点，自己有义务去举据论证，这是最基本的学术态度。

下面有人问你要这个论证过程，你可以不同意他假设的过程，但应该给出自己的论证过程。

如果以“几千字的帖子说不清楚”这样的理由拒绝论证，则你的观点不能自然成立。

以陈寅恪的“华夏民族之文化造极于宋世”举证，从“文化是文明的一部分”来论证你自己“中华文明顶峰”的观点，是典型的以偏概全手法。我是女性，我是人类的一部分，人类都是女性么？

“越大而化之的问题越难讨论。所以我才会如此谨慎”——你如果真的谨慎，就不会在如此“大而化之”的问题上，开篇就下一个“中华文明顶峰”的论断，这是自己树靶子给人打。

最后，自己不能或者不愿意论证的观点，我劝你收回去，否则上面你自己说的“说话要讲证据”又要被人反打了。

• 很好，你既然都说这话了。

我的原话是：

还有一个简单办法，就是站在过去一些史学大师结论基础上，比如陈寅恪曾说过“华夏民族之文化造极于宋世”，文化是文明的一部分，陈寅恪这个结论可不可以作为我的一个论据呢？

看清楚我的原话了么。我举陈寅恪的话，是举例说明。我举这个例子可以作为我的结论的一个论据。

第一，举一个例子并不代表我没有其他学者的论据。

第二，我必须等离梦踯躅同意我以一些大师观点作为结论，我才需要举。他要和泉大师一样，直接认为陈寅恪等等都是是腐儒说的话不能算，我吃饱撑的费那么多事。

第三，我现在正在和wolfgan吵架，了结了他再回来谈论这个问题也不迟。

第四，观点我是不会收回的。谁想玩我奉陪。我既然敢在开篇说这句话，自然有我的道理。只是这道理，必须先划下道来才能讲清楚，否这个道才是我谨慎的原因。只有在大家同意的某些标准来，我才开口谈。否则就很容易跑到抬杠、撒泼和文字游戏上去。

这条注释是邓老的《谈谈宋史的若干问题》，收入《邓广铭全集》卷9.

这条是邓老自己说的话。

这条是转李约瑟的

以下是论文：

或以为唐朝是中国古文明的鼎盛期，如前辈学者陈寅恪、邓广铭、漆侠先生等则以为是宋朝。此处不妨对唐宋文明成就作些比较。唐代文明最重要的代表是唐诗，是公认的古代诗歌发展颠峰，唐诗胜于宋诗。但宋代文明胜过唐代文明的主要有教育、经学、科技、史学、宋词和散文六项。当然，以上的比较并不完全，人们还可以在如传奇小说与话本，音乐，舞蹈，建筑，绘画，雕塑，书法等较次要的方面有所轩轾，但只怕无碍于上述的总体评论。宋朝文明在当时世界上占据领先地位。宋代以后，文化方面不是没有新的进展，例如人们常称道的元曲，明清小说，李贽和明末清初思想，乾嘉学派等。但就世界范围说来，中华文明确是愈来愈趋于落伍了。

王增瑜《宋史研究要点》

在社会性质上，日本学者的宋代近世说与中国学者的宋代封建中后期说有很大差异，但对宋代的社会发展程度有较高的估价却相距不大。宫崎市定先生所谓“中国文明在开始时期比西亚落后得多，但是以后这种局面逐渐被扭转。到了宋代便超越西亚而居于世界最前列”[21]，“宋代人们的生活环境，与此前的中国划出了分界线，而是指近于我们现代的”[22]。这可看作是日本宋代近世说对唐宋变革的代表性估价。中国学者对唐宋变革也有很高的评价，如漆侠先生提出的著名的“两个马鞍形”：从总的方面考察，我国封建时代的社会生产发展，大体上经历了两个马鞍形这样一个过程，自春秋战国之交进入封建制后，社会生产力由于基本上摆脱了奴隶制的桎梏，因而获得了显著的发展，到秦汉时期便发展到第一个高峰。魏晋以下，社会生产力低落下来，到隋唐有所恢复、回升，从而形成为第一个马鞍形。在唐代经济发展的基础上，宋代社会生产力以前所未有的速度迅猛发展，从而达到了一个更高的高峰，元代生产急遽下降，直到明中叶才恢复到宋代的发展水平，这样便又形成了第二个马鞍形。这两个马鞍形成的依据。主要是通过从冶铁技术和铁制生产工具的发展、人口的增长、垦田面积的扩大和单位面积产量的提高这四个方面进行考察得出的。[23]邓广铭先生提出：“宋代文化的发展，在中国封建社会历史时期之内，截至明清之际的西学东渐的时期为止，可以说已经达到了登峰造极的高度。”[24]...著名汉学家谢和耐的《中国社会史》把宋代称作中国的文艺复兴时代。他说：“11-13世纪期间，在政治社会或生活诸领域中没有一处不表现出较先前时代的深刻变化。这里不单单是指一种社会现象的变化(人口的增长、生产的全面突飞猛进、内外交流的发展……)，而更是指一种质的变化。政治风俗、社会、阶级关系、军队、城乡关系和经济形态均与唐朝贵族的和仍是中世纪中期的帝国完全不同。一个新的社会诞生了，其基本特征可以说已是近代中国特征的端倪了。”[25]

李华瑞《20世纪中日“唐宋变革”观研究述评》。这个论文好像还有一个版，更详细，我没细找

我现在u盘里的基本就这些。不够的话在电脑里还有，不过得等一下。要把这个话题大了说，也行，给我三五个月时间我估计能写完。不过写完了又怎样。只要别人一动嘴，估计还是个P。

我再说一遍，我说话是有根据的。现在我有点玩累了。不想再回文明文化一个论据以偏概全之类的了。大家好吃好玩。我去睡了。

• 要说话请到这个帖子下说