淘客熙熙

主题:【原创】关于针灸问题的基点说明 -- 虽远必诛

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家园 【原创】关于针灸问题的基点说明

最近诊所的事情太多,没有时间写,抱歉了。

但是好像有一批人对“针灸能够治好什么病?”链接出处有很多异议。

这里澄清一些问题,还是写给中间派的您,能够增加明辨是非的能力。

1:为什么要写这些关于中医的话题?

非常简单,在经过了二十年的临床工作,尤其是在接触了大量EBP之后对中医实践有一些认识,介绍给中间派的您,不要让日益泛滥的大师,大神给懵了。

对中医的认识是这样的,中医中药有效,但是价值非常低,有很多的疾病是无法治愈的。迷信中医会人财两空。

象中风后遗症,帕金森,肺气肿,糖尿病,艾滋病,用中医可以,但是不要寄予太大希望,如果有大师说能够治愈,您就直接抽他。

很多人不是黑就是白,由此就派生出:我认为西医就是完美的,包治百病。

那个是他们的观点,很多的病中西医,土洋教都不好使。

西医的疗效比中医强是不争的事实。

并不是要消灭中医,而是您不要迷信中医。

属于锦上添花,可有可无,撞大运的成分居多。

2:关于“针灸能够治好什么病?”标题非常清楚。

不知道是智商不够,还是有意胡搅蛮缠。

Cure 治愈是有明确的标准的,不是随便说说就可以治愈的。

中医宣称治愈艾滋病的例子不是一个两个的,那个得到了国际认可。

如果真正能够治愈,什么诺贝尔,热被窝的,完全不在话下。

中国政府也不是傻子,真的有效,为什么不推广。

骗子永远是骗子,见不得阳光的。

有人说“扯了半天,竟然是个话语权的问题”

这话也对,也不对。

确实是标准制定问题,但是不要忘记了制定这些标准的也有中国的医学工作者。

你说治愈了艾滋病,只是少要让人家信服,重复的了。

如果你说好使就好使,还要peer review干什么?

所谓没有规矩不成方圆。任何事物都有制度。

就像小金几次声称下蛋,但是没有人认可一样。你有货色要经得起考验。

3: 关于个人经历的问题。

讲过很多次了,个人经历仅供参考。

在证据的级别中最低的病例报道。

患者的病历价值就更低了。

有人说上网还用看文献,才能发言?

如果,你想胡说八道,没人管的了,除非这里当家的--铁手。

但是胡说八道,大放厥词就不要在有文献支持的领域内丢人现眼了。

举例:“80年代就用红外热像仪做过实验。”“按中医书上讲的穴位和经络测出来了。那又怎么解释呢?

如果一个两个是蒙的,但是全身的都和医书上的吻合又是怎么回事呢? ”

关于在红外研究经络的文献,可以检索到的是

针刺研究 Acupuncture Research 人体体表十四经脉循行路线的红外热像显示 汪培清 胡翔龙 等 2002, 27(4)

老外的:

Klaus-Peter Schlebusch, Walburg Maric-Oehler, Fritz-Albert Popp. The Journal of Alternative and Complementary Medicine. February 2005, 11(1): 171-173. doi:10.1089/acm.2005.11.171

都声称发现了同古代中医记录一直的经络。

但是没有得到学术界的认可。

这个如果是真的,也很容易的炸药奖。

历史上宣称发现经络的大有人在,比如:

在1961年8月,以朝鲜民主主义人民共和国的生物学家金凤汉(Kim Bonghan)为首的经络研究者发现了经络系统的实态,并于1963年11月在朝鲜医学科学院学报第5期上发表了题为"On the Kyungpak system"(关于经络系统)的长篇研究报告,宣布说他发现了与中国古代经络经穴相对应的解剖结构,并获得了当年度的"金日成奖".

宣称发现经络,命名为:凤汉管,穴位,命名为:凤汉小体。

后来被证伪,自杀了事。

目前在学术界,没有任何公认的证据,证明经络存在。

很多的河友提供了自身的经历,该如何看待?

A:很多的都是非常简单的疾患,没有对照,针灸的价值,可有可无。比如说肌肉拉伤,关节扭伤之类的。不治疗也会好转。

B:很多的都是以讹传讹,比如说,有人说针灸能够治愈腰间盘突出?

绝对没有可能。

腰间盘突出的疼痛,本身可以逐渐降低,好转,关键是如何防止进一步的突出。所谓core-stability exercise 是目前学术界公认的最好治疗方式。

急性的针灸,效果非常差。

为什么有人会提供腰间盘治愈的例子?

诊断是问题,如果是急性的腰椎小关节嵌顿,疼痛剧烈,但是非常容易好转,没有症状。

另外多大年纪的腰间盘突出,年轻人不是很常见的。

其他都是类似。

所谓的针灸对中风之后后遗症的治疗,纯粹就是浪费时间金钱。出现挛缩,针灸根本没有用处。进行功能锻炼,stretch, positioning 才是正道。

4,中医理论同中药的关系?

很多人说鬼子如何信中医,研究中药,青蒿素之类的。

但是目前中药的研究,不论是国内还是国外,同中医理论间关系不大。有从历史文献记载,找到某味,研究提纯。

这个就不是中医,而是植物药的提纯了。

包括阿司匹林在内很多的西药也都是最早从植物中提取出来的。同中医理论没有关系。

中医理论指导的用药,在临床没有明显的优势。

最后,关于个人感情问题。

很多人说,受惠于中医,无法忍受如何,如何。

如果你真正喜欢中医,就下精力去了解它!

并不是自己家里的就都好。

裹小脚,大辫子,画符,喝香灰水都是传统的。是不是也要传承下去?

看OO的宣传,它们才是最传统。笑掉大牙了。

作为医生也好,作为科学工作也也罢,首先要客观,好就是好,坏就是坏。

个人感情是不能替代临床疗效的。

写到这里,基本表述清楚了。

你信中医,万事万能,就去找大仙,大神。

你客观评定,就要选择性使用中医,中药。不要把有限的精力,金钱都被大仙,大神骗走了。

好像刚刚有一个大仙落马---叹息一下,骗子是杀不绝的,利益使然。

现在写给这里的当家人---铁手。

上次关于,罗化生,物识维竟的问题,您提到了,处理的比较晚,下次尽快处理。

现在这个“下次”来了,您看如何尽快处理?

虽大夫还真的是态度不好。

按中医讲就是肝火旺,要注意身体。以后别得个肝癌肺癌什么的。

如果用医学专业词汇骂人,这个太小儿科。我还可以给它全家男女亲属都安排一个病名,在配上图。

另外叫嚣出这种话,

我的马甲是“犯强汉者”!
,简直就是对您CCH, 中华文化的挑战。

希望看到它真的敢注册。

通宝推:奥森,肥肥烤猪,isamu,南加菜帮主,jam,jufeng,风的笑容,添奕,一觉到天亮,燕庐敕,njyd,工大流浪者,池塘中的雨滴,西里西,一无所之,

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家园 宝推

对中医的态度是判断一个人科学素养的一个标准。从中医推而广之,还可以看到中国文化中的更多糟粕。

民间对于中医的迷信大不了是耽误个人的健康,整个社会对于中医的不正确态度,影响就大了。

家园 看明白了
家园 看明白了。

您就是大师,信您就没错。是这个意思吗?

家园 没看明白

您是找打架?

您自己去找大师去。

爱信不信,找大大师是您的福气。

上当也别哭天喊地。

家园 这个故事早就听过,这次知道了更详细的

关于朝鲜人发现经络的解剖结构的事,很多年前听一位老师说到过,但具体的时间、人物等说的没这么清楚。不过他讲的更有传奇性:“好几个国家的专家到了朝鲜,结果,那个人自杀了……”

另外,虽远大夫不要期望说服别人。说了,该明白的就明白了,不明白的怎么也不会明白,或者不愿明白。

前几天一个朋友突然打电话给我,觉得在中药方面发现了机会,我好不容易才让他明白,开发一个药是怎样的过程,需要多大的投入,关键的是,基本不可能在亲戚家的祖传秘方那里取得什么突破。接下来他又跟我探讨中医,结果我一上午基本泡汤了……

家园 大夫您太较真了

关于中医的争论,河里有过好几次。宣扬中医的人可谓形形色色:有把亲身经历讲得鼻涕眼泪横飞的,有怀揣家传秘方神神秘秘的,还有佛法中医双结合,等等。好一点的辩论态度是死缠烂打+天马行空,差一点的就是人参炖公鸡,给上大补药了。如果认真和他们摆事实讲道理,基本上浪费时间和精力,不值得。建议您轻松点。混论坛嘛,只是好玩,工作之余的放松,别折腾成了义务加班。

至于中医,信的人是愿者上钩,不会因为您的科普就怀疑中医。一句话,谁爱信就信呗,都自己的选择。

家园 没宝,花推。
家园 大夫这次说的棒极了!

不能和疯子掐架,但是要在打酱油的群众中间解释清楚。

送花&宝推。

家园 哦也,送来一包

谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出,可通过工具取消

提示:此次送花为此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】。

家园 对经络研究的两篇论文的“不认可”

具体是不认可什么?实验方法?实验结果?结论?

家园 说得够客观、够坦白,让大家少点受骗
家园 您直接把张悟本那个策划人推荐给他就行了。

没发财的人总是对发财的方法充满想象,真的行家却是一着鲜吃遍天。

吃中医饭的人其实并不需要懂什么中医。

家园 常识主义者的思考

中医是否有效、效果达到什么程度要用事实来说,国内中医药有很多杂志,每年也毕业很多博士、硕士,他们的文章也要用现代科学的方法来统计疗效,而且结论大多数不可能是“中医是锦上添花、可有可无,靠撞大运”,而应该是有效,否则他们也不用混这口饭了。具体论文结论可以在网上搜索到。如果他们是可信的,那么中医的效果就是可以被科学证明的;如果他们是不可信的,那就是中医界在集体严重造假。

是不是造假要有根据。虽远大夫说如果中医有效那么外文期刊也应该发表很多,外文期刊不发表所以不可信、没得到学术界认可。这个值得商榷,某种期刊发表哪方面的文章有倾向性,或者说学术界有倾向性,对你的东西不感兴趣就不登,而不是看文章正确与否。至于有什么发现了就可以拿诺贝尔奖,我们知道有些诺贝尔奖是颁发给十几年几十年前的成果的,更有甚者,有的科学家都没能活着看到自己的成果被广为关注或者接受,这不是理论本身正确与否的问题,爱因斯坦获得诺贝尔奖名义上就不是因为相对论。科学理论还是应该让事实来证明。大夫曾经讨论过一个关于中医治疗感冒无效的外文文章,其实那篇文章主要讨论的是统计程序上的不正确,而不是中医本身,关注点还是西方的统计学。

国内的论文在讨论中医的问题中经常被正反两方忽略,倒是个奇怪的现象。随便说一句,关中药的研究不只是植物提取,还有汤剂、组方、中成药等,这些和中医理论有关。

家园 一篇關於針灸的文章最近發表在《自然神經科學》上

以下引用一段相關的新聞報導(Discovery News)。

Acupuncture Releases Natural Painkiller

我摘一段,

Studies have shown a clear link between acupuncture and pain relief in animals, but research on people has offered more confusing results,said Richard Harris, who studies chronic pain and acupuncture at the University of Michigan, Ann Arbor. Many large trials have found that pretend acupuncture works just as well as -- and sometimes even better than -- real acupuncture.

我想主要原因大概在於:因為動物跟人類不會溝通,因此在人類中出現的暗示現象(這裡是shame acupuncture)不會出現在動物身上。因此在小鼠身上針灸鎮痛反而獲得了非常明確的關聯。但是在人類身上,不僅針灸可以鎮痛,假動作也可以鎮痛。但是,針灸不能止痛則沒有提及。

全文見

http://news.discovery.com/human/acupuncture-pain.html

Acupuncture Releases Natural Painkiller

2010年5月31日下午05:30:00

When they get acupuncture, mice release a natural pain-relieving

molecule that scientists have never linked with the treatment before.

While it’s not clear yet whether the finding will apply to humans,

unraveling the biological secrets of acupuncture could help the

therapy become a mainstream way to tackle pain.

“I think it’s important that the Western world take acupuncture

seriously,” said Maiken Nedergaard, a neuroscientist at the University

of Rochester in New York. “Many patients have unnecessary pain. I hope

this can improve pain treatment.”

Acupuncture has been around for thousands of years, and the World

Health Organization has endorsed it for more than 20 conditions, but

Western medicine continues to be skeptical about the practice.

For managing pain, sessions last about 30 minutes and involve

inserting small needles into specific acupuncture points, then

periodically rotating the needles, using electrical stimulation or

adding heat.

Studies have shown a clear link between acupuncture and pain relief in

animals, but research on people has offered more confusing results,

said Richard Harris, who studies chronic pain and acupuncture at the

University of Michigan, Ann Arbor. Many large trials have found that

pretend acupuncture works just as well as -- and sometimes even better

than -- real acupuncture.

“The acupuncture community feels that acupuncture is doing something,

but differentiating that from the effects of sham acupuncture is more

difficult to do,” Harris said, partly because pain is so complicated

in people, and the placebo effect is powerful.

“When a patient complains of chronic pain, there’s not just the

intensity of painful stimulation,” Harris said. “There are also

issues about whether the person can still work and provide for their

family, whether there is a disability or they are under litigation to

receive money to compensate them for their illness. A lot of factors

go into pain.”

In his own studies, Harris and his group have found that sham

acupuncture works by increasing levels of endorphins and other feel-

good chemicals in the brain, while true acupuncture works by targeting

the receptors for those chemicals, increasing the number of receptors

that are activated or helping them bind more tightly.

Still other studies have shown that certain parts of the brain get

turned off during acupuncture therapy, leading to analgesic effects.

In the new study, just published in the journal Nature Neuroscience,

Nedergaard and colleagues looked instead at adenosine, a molecule that

influences inflammation, sleep and the heart, and also acts as a

natural painkiller. Using mice with injured paws, the scientists first

demonstrated that adenosine was released during acupuncture.

Next, they found that acupuncture reduced the amount of pain that the

mice felt by two-thirds. The researchers measured pain levels by how

quickly the animals moved their legs away when touched. In mice that

didn’t have adenosine receptors and so couldn’t benefit from any of

the molecule’s effects, there was no relief from pain.

Finally, the researchers gave the mice an approved leukemia drug that

lengthens the amount of time that adenosine sticks around. With the

drug, the animals experienced relief for three times as long: three

hours instead of an hour.

If the same strategy worked in people, it might be possible to treat

chronic pain more effectively with, say, a combination of acupuncture

and drugs that enhance acupuncture’s benefits. One hope is that

acupuncture could cut into the amount of medicine people need to take,

Nedergaard said. That could reduce side effects and lower the chances

of addiction to narcotics.

That’s a big if, Harris warned. These kinds of pain studies in rodents

often don’t translate to humans, and the new study didn’t compare

needle pricks at specific acupuncture points with pricks in other areas.

Still, he said, by pinpointing the science of how acupuncture works,

studies like this give legitimacy to acupuncture and help move the

field forward.

“There are definitely people out there that are suffering from chronic

pain that could get better if they had access to treatment and if

their insurance companies covered it,” Harris said. “I really do

think that acupuncture offers hope for some people.”

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