主题：【求助】请问明朝之马何处来？ -- 风中乱发

关于努尔哈赤的名字来历，敢问阁下是否懂得满语？是否发现了什么稀世难寻的历史资料？没有就不要胡扯。

还有，明朝控制如今新疆以及部分哈萨克斯坦地区？在哈萨克斯坦境内的“陕西人”，就是明朝对奥斯曼土耳其用兵后屯兵后裔？明朝对奥斯曼土耳其用兵？哈萨克斯坦的陕西人真的不是因为回民起义被清朝镇压后跑过去的东干人？你说的是哪个平行世界的历史？

从阁下的这句话里就能看出历史知识之缺乏，以及信口开河的程度。

事实上奥斯曼土耳其帝国与波斯萨法维王朝互为强敌，进行了三次伊土战争，未分胜负。奥斯曼帝国的东部疆界，从来就没有能够越过伊朗。

如今在哈萨克斯坦境内的“陕西人”，就是明朝对奥斯曼土耳其用兵后屯兵后裔。

明明就是回乱白彦虎的人跑过去的，居然被人家安上这么光辉灿烂的家史。

然后发帖子，我正等着呢

兄弟我不幸被发配新疆出差，三个多月，连旅游带查勘，也算知道点皮毛

我就想看看忽悠人是怎么回事儿……

新疆的汉维矛盾，三个月了解到的只能是皮毛。

谢谢指正。

有本事就别出什么硬伤，虽然我只呆了三个月，我周围的本地员工们可呆了半辈子，我会去求证的。

你有发言权，那你说，我看着，我是只了解皮毛，所以我也只看得出硬伤

他不过是在试图激怒并挑拨民族关系而已，不过涅，基本没人会上当的。这小伎俩只能让一些没有一点历史常识的人YY一下而已，能起什么作用？当然，俺早就知道有人会敲边鼓的。呵呵呵。。。谁要真以为他什么都不懂就那什么啦。。。

以前看过的好像是奥斯曼土耳其和中亚蒙古人打起来了，没咱中国啥事啊。明朝连个哈密卫都保不住也不想保没道理去打奥斯曼不是。。。哈萨克境内的陕西人是同治回乱时被左宗棠赶跑的回族部落吧

上次有人说到清未满人统治阶层对外卖国和对内民族压迫，面对外来挑战，既无自我改良之强烈愿望和能力，又不能打碎满人贵胄的特权利益以强国，坐在中国的统治者位置上浪费历史机会，加大了中国近现代的落后与挨打。这位赶紧跳出来指出那个时候中国落后是因为中华文化落后了，中国文明不行， 历史没有给过满清任何机会。

出于好奇，我多问一下他这么认为的原因，结果这位的回答是中国以前的汉人政权从未遇到过西洋科学和民主制度，翻资治通鉴找不到任何解决方法。我更奇怪了，提醒他中国历史上的汉人政权并不是天生领先的并且也遇到过很多从未出现的情况与巨大的挑战，而且如果他心里真是把满清当作一个中国政权的话那满清当然应该为中国文明的发展尽力并对其落后负责。 这位马上就以其特有的逻辑指出我这种"中国文明在近代的落后的原因是因为清朝是异族"观点是错误的，中国文明从明朝就已经失去了活力落后了，中国文明是无法自己产生（西方式)资本主义的，并进一步得出结论就算是换个汉人政权也一样不行。而这个结论是不容质疑的，你要不服可以证明换了汉人一定会发展出资本主义，一定会占领全世界嘛，你这种我大汉人的文明天下第一思想才是中国落后的根源。啥？你说我们为什么非要走西方式的资本主义，你说换一个汉人政权不一定就像满清这样的无能，你这是在假设，是穿越的历史观，当时满清做不到的，换任何别的人也一样做不到。 你问我的为什么假设换个别的人上来也不行，理由我上面都说了啊，我这个不叫假设是结论，你还是大汉族的思想在作怪，认为满人是异族。我实在忍不住问他人类文明是不是产生并依赖于人类社会而存在的，中国文明是不是依赖于中国社会而发展的，中国统治者是不是应该对中国社会的发展负责，这位回答是满清负责了，因为它灭亡了，还有，你这是在回避中国文明为什么落后，为什么满清以前的汉人政权就不能发展出工业文明来，如果满清以前中华文明就进入了工业文明时代满清不是就不用因此灭亡了么，而且还不是因为以前的中华文明老子天下第一的误导，导致满清虽然很尽力了无奈方向错误，独木难支，总之是汉人的封建体制导致中国的落后跟满清没有关系，任何让中国发展跟上工业文明的想法都是要求满清革自已的命，是不可能的。 我很无奈只好指出无论是资治通鉴落后了农业文明落后了还是封建体制落后了跟满清当时是中国的统治者并不矛盾，除非你不把作为一个中国政权看待，为满清辨护而不惜把它跟中国对立起来的思路是不对的。而且没有人要求满清一定就要像德国日本那样短时间内转型成功，但至少不应因为保大清与保中国之争耽搁与扼杀变法改良。

于是我被指控扣了他的帽子，使用动态标准，是我没有把满清当中国看待，因为前面我提到过满清有保大清还是保中国之争，满清在满人贵胄的特权利益与强国有冲突的时候选择了基于民族压迫上的特权利益。然后就是懒得理你，你在穿越，你这是大汉族主义。

其实这位文风比较刻薄，欢喜扣别人帽子的同时大叫别人在扣帽子还在其次，主要是逻辑上有选择性的满清化倾向，虽然也能承认满清卖国等客观事实，但说到满清的错误时爱推给汉人的文化（比如这个中华文明落后论），说到客观上的一些有益的事情喜欢归功于满清（比如领土嫁妆论），虽然口口声声说满清该亡，对满族的消亡有任何遗憾，但也许是对自已祖先的“功绩”太过骄傲的关系，其实心里还是深深在意的。 要不是在说到满清的一些缺点尤其是对包括其它少数民族在内的汉人的民族压迫时他动不动就把大汉族主义拿出来说事，流露出那种中国就是你汉人一家的吗那种态度，大家可能也没那么容易看出来。