主题：印度的事情 -- MRandson

要不是中国公司的价格够低，效率够高，只怕现在还在印度市场的大门前徘徊。就这样印度政府还推三阻四的不断制造麻烦。

同意你的资本的本性，普世价值和大炮的说法，也同意你的非洲利益的说法，但印度太特殊，对于中国资本，而且是仅对于中国资本，印度永远不是一个公开竞争的市场。

不要以为中国人就比他们聪明，我们能想到的他们也能想到，只不过现在为了争取民心体现民意，而做的一些遮遮掩掩的手法，一些平衡手法。它的目标是让中国资本和中国公司成为听话的好用的奴隶，仅奴隶而已。

日本搞满铁成功又如何，还不是被迫用战争终止中国发展

大国是很难控制的，大国的潜力是巨大的。

美国的遏制战略是正确的，美国的接触战略是失败的。

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--------支持安大!

支持了!

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因为东北得的太容易了，致使日本陆军首脑头脑发热，准备用微小的代价夺取整个中国。客观的说，他们几乎成功了。

所以我们现在要做的是软硬兼施逼印度小猪开门，而不是给自己家的大灰狼一巴掌。

用各种手段要求印度开放市场，公平竞争，放弃歧视政策，回到世贸组织的精神上来，平等和谐地发展经济贸易，促进两国共同发展……。怎么好听怎么说，怎么让印度不舒服怎么干。

不想方设法帮助自己的大灰狼，总想严于律己，必然内战内行，外战外行。

安德森同学的角度，自然有一定道理。但我这里也有一言。

目前中印之间的贸易和资本输出的关系，不能和当年美欧向落后国家资本输出对等。当年列强要打开中国的大门（貌似rul也谈到列强当初也没有担心过向中国做资本输出啊），一方面要搞贸易搞资本输出，但另一方面也是要以坚船利炮为后盾，搞通商口岸，强制中国搞开放，倾销列强占据优势的工业制成品（想想民国短暂的民族纺织工业是怎样被搞掉的？），甚至通过控制海关税收等确保利益。

目前中印之间的贸易关系，远不能与此相提并论。中国自可以输出工业基建等项目，但中国的工业制成品，尤其是高附加值制成品在印度却是受到多半刁难。浅言之，中国通过对印度资本输出的盈利途径非常有限。

“只要完全开放的市场竞争，印度资本必然落花流水，为什么要缩手缩脚呢？”关键问题在于，中印之间，是否是完全开放的市场竞争，这个不是由中国说了算的。相反，在印度这块市场上，目前几乎是全西方在怂恿跟中国为敌并造成印度对中国的贸易保护——这个态势在各个产业中不均衡，但这两年印度的保守势力的确增强了对中国利益的反扑。更重要的是，在这个过程中，中国并无坚船利炮来确保自己在印度的利益；我们没有足够强大的武力或者所谓“国际仲裁力量”来迫使印度向我们透明地开放对中国有利的大量工业制成品市场，没有办法来当别人通过市场之外的手段为难我们的手机、为难我们的电信设备、为难我们的糖果时，一个嘴巴子扇过去维持“开放竞争”。这导致在印度市场上，贸易规则的选定，实则上是由印度的保守实力来控制下限，而不是所谓的国际贸易规则。

中国在印度获利的途径不多，使得中印的贸易关系，在实质上并不是一个“开放的贸易伙伴关系”，中方无法通过培养印度的工业成长和市场活跃而更多地获利（与印度是否成长起来无关）；相反成为了印方主控的“有选择的服务输出关系”。

目前中国向印度输出的工业基建项目，是现阶段对印而言，投资效应最大的项目。换言之，印度目前最需要的不是芯片制造技术，也不是内燃机制造技术，也不是生医的实验室，而是工业基础建设。从工业系统的角度来讲，这些基建工程，目前对于印度工业发展的“投资效应”是最大的。

但另一方面，中国的工业发展，或者说资本成长，却在获得在印度这些基建的“投资效应”所带来的其他贸易机会和相应利益。我们在非洲输出资本搞基建，可以挖石油挖矿，中兴华为还可以去开公司。连反骨仔外蒙甚至把通讯运营权都卖了一家公司给我们。我们在印度又得到了多少？说中兴华为，可能现在中兴华为的人最知道其中的酸楚吧？再去问问向印度出口山寨手机的中国资本？

在不能确保产品市场“开放竞争”的前提下，中国向印度输出工业基建项目，实质上就是在扶持印度对中国的“工业保护战略”，即通过基建项目的低成本高效率成长来扶持上层工业制成品产业；而且上层工业还是在很大程度上被保护的。在这个战略中，我们无法在“开放的环境”下分享在这些基建项目的基础上成长起来的印度工业和印度市场，但我们今日和明日却必须得面对在这些基建项目的及出场成长起来的印度工业制成品对手。

做个比较，现阶段，印度对低成本高效率的工业基建的需求，也就好比中国目前可能最需要的是来自日本的高精度加工机床，来自美国的半导体生产设备一样，还有快破产的约翰牛家的罗罗发动机——但可惜，我们向老美下订单；老美可从来没有说过“只要完全开放的市场竞争....为什么要缩手缩脚呢”而把这些东西卖给我们。莫非，英美人士也不懂市场竞争所能带来的效率？他们也不尊重这些相关个体资本的市场竞争力和利益？

懂，他们当然懂。不过只是在这些“投资效应大”的核心项目基础之上衍生的工业制成品谈：手机芯片要不要？7代以上的大屏幕液晶板你要不要？普制车床要不要？波音空客大飞机你要不要？

单个资本永远是短视的、逐利的，就这一点上来说并无错。单个公司，如果无约束，自然应该是有市场机会就上。但从全局上来说，如何获取最大的、或者起码说合理的利益，永远应该是国家政策的主题。而中国的工业基建公司，大部分是国资，那么政策制定者更应该兼顾“如何实现本国资本利益优化”这一目标吧，总不能按照老印的“工业保护政策”来帮他搞低成本高效率的基建吧，咱们好歹也可以考虑是否搞一些捆绑协议捆绑合同来吧？否则，老美都能把向中国出口高精设备的美籍商人当作间谍抓起来，类比之下向市场化国家学习，我们是不是也要制定一个“工业基建机密泄漏”罪？

而把国家的对外经济政策立足于“完全开放的市场竞争”根本就是错误的，因为它在这个世界上从未广泛地存在过。国际贸易其实更像是下围棋，远看是两个人你一个我一个齐心协力把棋盘上的黑白色块码大，但气眼可有轻易相让的道理？

做交换，好歹你让我一条大（小）龙，我让你一口气吧？

希望能帮上大灰狼

一个国家的生产力，决定于生产技术和生产组织形态。交通仅仅是生产组织形态之中，次要的一环。

斯密国富论第一章讲什么？讲分工。社会平等，人人拥有选择的自由，以个人表现决定社会地位，那么最优秀的人工作在最重要的岗位上，发挥最大的作用。人尽其才，就是分工的意义。交通是扩大货物流通范围，交通发达，可以做到物尽其用。

人尽其才，是第一位的。因为物要在人的劳动过程中才能发挥作用。同样的东西，在不同的人手中生产出不同的结果。物尽其用，要在人尽其才的基础上，才能发挥作用。这个事没有疑问吧？

只要人尽其才，技术的落后也是可以弥补的。日本明治维新以后，打破社会身份的限制，技术发展迅速达到欧洲的水平。

印度这么多年没有发展起来，最大的问题，就是不能人尽其才。一个种姓制度，一个巨大的贫富差距，都是人尽其才的障碍。一个人先天的智慧与出身无关，一个人的后天机遇却与出身有关。贫民窟里也许会诞生爱因斯坦，但是贫民窟里的爱因斯坦没有机会接受教育。

印度搞工业化这么多年，没有完整的工业体系，能造出原子弹，却造不出自己的坦克。其中的原因，决不是交通的问题，而是社会组织形态有问题。

具体地讲，就是用封建农业社会的组织形态搞资本主义工业化生产。封建条件下，每一个农民都是一个独立的生产单位，个人产量影响整个社会产量很有限。而在资本主义条件下，社会大分工。每一个人都是一个生产环节，都必然影响下一个生产环节。这样的条件下，还按照种姓或财富而不是能力，安排每一个人的生产岗位，社会怎么可能进步呢？整个社会的生产效率必然极端低下。

所以，中国和日本，几乎同时接受欧洲文明冲击，同时开始工业化。到甲午海战，结果完全不一样。

印度交通恶劣的情况可能没有超过美国阿拉加吧？许多小镇根本没有路，要靠飞机通勤。但是你能说阿拉斯加比印度落后吗？美国的人才流动，决不是印度能比拟的。

路，是提高运输效率的工具，要看掌握在谁的手中。修几条路，甚至做到机场村村通，也不会改变印度现在的生产组织模式。印度交通的大幅度发展，工业也必定是落后的。我相信，印度最终还是造不出国产的坦克，甚至国产的可靠的手榴弹。

欧洲对中国的渗透，是怎么开始的？欧洲首先要求自由旅行，传教自由。腐败的满清，虽然腐败但不颟顸，这点还是很清楚，一直不允许。后来英国政府用军舰解决了这个问题。

一个国家经济发达地区，必然都在铁路沿线。中国修路，可以获得大量情报。最起码可以了解印度铁路沿线辐射区内经济的大致情况，为日后在铁路沿线开发埋下伏笔。让自己的竞争对手进入本国来修路，了解自己的虚实，这样的事情，其他国家都不会允许的。只有印度这样国家，才会颟顸到这样的地步。

中国能获得这样的机会，是中国资本扩张的一个机会，为什么不利用？只要不输出技术，就不应该限制。

印度对中国资本设置障碍，需要的中国政府出面，完成资本不能完成的事情。中国资本是大灰狼，印度资本是小肥猪。小肥猪害怕大灰狼，搞了种种障碍。大灰狼吹不开小猪的房子，这个时候需要政府软硬兼施把小猪的房子弄个洞，而不是回手给自家的大灰狼两巴掌。

英国政府，如果当年有咱们这里有些人的觉悟，中英之间就不会发生鸦片战争了。

中国的资本，必然在世界范围内寻找资源、市场和劳动力，这是资本的必然。上层建筑应该为资本发展服务，而不是仅仅控制经济，要资本养活自己。现在中国的外交和对外经贸政策应该为资本输出服务，而不是仅仅停留在你好我好大家好的阶段，更不应该过度约束自己的资本。

首先讲，安德森同学这一篇，又讲了好些点很有益的启示，我再次应辩，并不是说全盘反对安同学的观点。

但首先，我认为安德森同学，无论是对于我的观点，还是老广的观点，我觉得都有一些误解。

首先，工业基础设施，只是路吗？

回答它不只是路，而包括其他发电设施电网设施等等。最简单的，除了大网络之外，去找一本国内某地方的经济开发区的初期报告，基本就都有直接或间接的涉及了。所以把工业基础设施单单地理解为路，是远远不够的。

其次，即便只是路，对于工业发展而言，重要吗？

回答，重要，很重要。

安德森同学强调，一再强调，印度的工业发展落后，“是社会组织形态有问题”，是“用封建农业社会的组织形态搞资本主义工业化生产”。我非常赞同这一点，而且我在与他人的辩论中，也一直强调这一点。

但安德森同学，我们还需要问，一个适应于现代工业化社会的社会组织形态，从何而来？

根据我们中国的经验，它是由毛泽东领导的革命带来并形成的。这其中包括土地革命甚至文化革命。大量开展文化教育、提高医疗卫生保障、建设基础的重工业设施（其中也包括大量工业基础设施，甚至包括如何为铁路提供可靠的车轮箍，马钢车轮轮箍，这些对后续工业的发展都非常重要）。这些都没有错。我非常赞同。

但我们又必须要考虑到，通往现代工业社会组织形态的道路，是多样化的。西欧不少社会，并没有事实上的土地革命和文化革命，但他们的社会组织依然形成了。英国甚至今天依然留存有大量的工头制（当然，这是受诟病的一部分，但我们能否认大英帝国曾有的光芒吗？），德国有产业银行制度。而我要说的是美国——

美国为何首先第一个大规模地应用了最具有今天意义上现代工业特征的大规模生产方式（现代工业化的社会组织）？

亚当斯密无法告诉你，马克思也无法告诉你。但是如果你去阅读任何一本工业史、商业史的著作，比如A.Chandler或者D.Nobel这样的人的伟大作品，他们都会在涉及美国的第一章甚至是第一节告诉你：

路，铁路！

美国职业经理人的崛起，大规模无差异性（无工头）的劳动力队伍的产生——这些都不是从欧洲继承来的——正是因为在盎格鲁萨克逊之前的文明中从未出现过的广袤大陆上，有了铁路和电报。

广袤大陆上交通与通讯的需要构成了日益复杂的网络，这使得原来基于个人的控制手段无法适应这一复杂系统的操控需要，所以职业经理人作为一个阶层脱离开欧洲（移民）传统、应运而生，即：基于一套严格的职业规范而不再是基于个人控制来实现对一个庞大网络的管理。

而1-只有有了这样一个非工头的职业管理人的阶层，才产生了反对工头势力的社会力量（工头传统倒是初期从英国继承来的），这为从贵族工人手里剥夺对车间的控制权提供了社会阶层力量。

2-也只有一个庞大的交通通讯网络，才能够把大量的新移民按照需要运送到不同的地方，受训成为掌握简单但足够的技能的无差别工人。

这才是美国这个现今世界上最大的现代化工业社会起源的最初形态。美国的现代化工业社会正是在这样的实践中形成的。不是从天上掉下来的，不是洛克菲勒开宣讲会形成的，不是新教教徒的盟誓；是通过这样的实践形成的。

那么，路，重要吗？

但更重要的是，无论对于我还是对于安德森同学而言，不是想强调路和其他工业基础设施就一定能带来从工业前社会向工业化社会形态的转变。我的回答是：对于印度是否能够因为工业基础设施的显著提升而发生质变，我不知道。

但我强调的是，这是一个动态的、演变的过程。这对于安德森的论证也是很重要的一点。即现代化工业社会不是天生就有的，也不是突然变化的，也不是TG或者美国资本家派了几万个政工干部给人民大众开思想动员会形成的，它是通过一些工业实践的载体而发生变化被逐步形成的。我们不能低估这种“工业实践”形成的难度，但也不要有这种迷信，即因为它非常难，所以印度永远都不会因为一些工业实践而转变为现代工业社会。

印度是一个落后的社会，但不是一个不可救的社会。因为历史中现代工业社会形成的路径的多样性，所以我们不能断言印度一定须得走一条中国50-60年前的道路或者其他资本主义国家的道路方能实现这个转变。它的路径极有可能是我们所未知的、不曾预料的（虽然我期望它永远不要发生）。在这种可能性中，路--泥路、公路、高速公路、铁路、航空网络，信息公路--电话、电报、互联网，工业基础设施-电力，自来水、燃气、下水道，物流平台--港口、转运站、物储中心，这些不仅可能成为一个新兴工业重要的基石部分，同时也能成为一个落后社会进行工业文明实践的平台。

我再次声明，我不是预言家，我不知道在工业基础设施平台得到更新后印度会发生怎样的变化。但印度之前所未能拥有的工业基础设施，因为勤劳肯干的中国人提供了低成本高效率的服务而建成，很有可能能够成为它在更好的平台上学习工业化、重组自己的社会的一个新的、更有效的平台。它存在催生重要变化的、不可忽略的可能性。

比如，我想谁都无法否认这一点，同等条件下，更好的道路交通和基础设施，能够更好地维护一个中央集权的势力，防备分裂。在治下范围内的cohesion，同样也是一个现代工业社会所必备的条件。

所以，不要把社会组织形态的形成和工业实践割裂开来看，这是重中之重。至于“我相信，印度最终还是造不出国产的坦克，甚至国产的可靠的手榴弹”这种话就不要讲了，跟你一向的严谨精神相违背，也起码不够唯物主义，对吧。

其实安德森同学的这一段话，何尝不是在强调广义上的路和工业基础设施的重要性？

第三点，起码就我个人而言，我并不绝对地反对中国对印度输出工业基础设施建设服务。我反对的是，在印度并不为中国提供相对开放的贸易环境的前提下，给印度提供低成本高效率的基础设施建设服务，实质上替对方完成了对方面向中国的“工业保护政策”。这一点是印度目前的“气眼”，是它进一步工业发展的重中之重，同时也是潜在可能地挑战中国在工业制成品领域优势的起点。既然如此，就应该以我为主，以我国各类工业资本的综合利益为考量，针对印度人在制成品的产业保护政策上，要出一个合理的价格；对方不干，我们就得有敢于离场的威胁。所以，在政策组合上，我们应该通过本方的政策导向，向印度要求更多的利益，比如非常“普世价值”地，要求对方进一步向中国开放工业制成品市场：衣服鞋子你得让我卖，手机mp3你得让我卖，大白兔奶糖以及鸦片你得让我卖。

即便依然以1840年之后的列强为例，他们到中国来，又有哪几个是特地只是为了挣个修路钱来为中国开山、修铁路的呢？又有几个教士真的是为了来拯救中国人的灵魂的呢？这也是一盘大棋，不过是列强的大棋。我们今天同样也不能做成了仅一只卒儿过河的小生意。

同时，其实你自己也有讲——

不就正是这个道理吗？关键是，我们的讨论出发点应该从何而起？我们的政府目前并没有“软硬兼施把小猪的房子弄个洞”啊。

否则，“现在中国的外交和对外经贸政策应该为资本输出服务”，政府别说坚船利炮，连个横纵力量跟正待提升工业基础设施的印度人讨价还价的举动都还没有，又怎么优化本国的资本输出的收益呢？

• 【文摘】这个回贴和老广的可以对照看

首先老广并没反对去印度基建挣钱,只是反对以我们的效率和成本去基建,要是以西方的效率和成本,老广是赞成的;还有老广也没反对和印度进行贸易,有些回复已经把老广的观点推向极端后再进行反驳,已经失之偏颇了.

大国呢，是压不死的。是很有生机和活力的，每个方向他都有人去突破，能做不少事情的。一少部分人，就能做出很大动静。

好比，我们80年代改革，不过政策放松一点，就爆发巨大的力量。

而我们的好多改革还没开始呢。