主题：【原创】“集体农庄农民是农奴”“左翼怀念集体农庄”的商榷 -- 侠客梦

以色列的基部兹可以，前苏联的集体农庄和中土国的“一大二公”不可以……

原本是有自发的“互助组”，本无可厚非，但“一大二公”“统购统销”以后就完全不同了……

苏联搞集体农庄，有一个政权要下到基层，加强行政控制的因素，而中土国，红朝起家立鼎的根本就是把政权从县下到了村级，获得更强的基层动员能力，搞出来更多的物资与兵员，立鼎以后，其实是没有苏联那个行政上的需求的……

90年代后期，农村形势一度很困难

困难的因素有 1：亚洲金融危机，出口受阻，农村劳动力转移非农产业就业受阻

2：分税制后 中央财权上移，事权下放 。地方各级政府有样学样，从省到地区到县到区一级级搞。到最后乡镇这一级实在没有办法了，乡镇的基本人员不能不养吧？乡村小学不能不养吧？乡村的基本道路和水利不能不维护吧？都要钱。上面不给钱咋办？最后就在农民头上打注意，搞苛捐杂费，干群关系空前恶化。

3：粮食生产过多，价格暴跌。增产反倒减收。

面对困难形式，中西部地区的地方官员一度流行“逼民致富”的思路：大约就是你看这些农民多笨多懒啊，干嘛死种粮食，多种点经济作物，多搞点养殖业不行吗？ 你看某某大户种了草莓收入多少多少，某某农民养殖收入多少多少。其他的大部分农民咋那么笨不搞呢？不行，我们得用行政力量逼他们一下。

逼民致富的实践后果是，要么在根本不适合种经济地方的地方种了经济作物，让不适合的人搞了养殖业种不好，养不好。最多的是逼农民大面积种了某某，养了某某后供过于求，价格暴跌，还是亏了，或者运输仓储等跟不上烂在地里血本无归。

实际上经济作物和粮食一样，市场容量有限。也不是大多数农民该发展的方向。于是逼农致富只有失败

现在的农村的老弱种田保证口粮，青壮年务工经商作为主体收入加上国家设立战略粮食储备保证粮食安全其实是多年实践下来最合理的农村模式。也是农民的选择。 偏偏一群海内外左翼理论人士，觉得他们比农民聪明，喝了几天洋墨水，看了几天大本子，就觉得他们比农民聪明就要来替农民出主意，做决策，搞农庄。和那些逼民致富的地方官何其相似乃尔。 我说 ：你们还是歇歇吧。

如果人民公社下的农民是农奴，见过共同拥有生产资料的奴隶吗？

谁是农奴主呢？是国家/政府吗？不对，农村土地集体所有，国家并不拥有农村最重要的生产资料——土地。

社队干部是农奴主？没听说过农奴和农奴主共同拥有生产资料的，也没听过农奴还可以选择农奴主的。

公粮是国家向农民征收的税，余粮是以国家收购的，国家是付钱的，尽管不多。

外出务工情况在我老家比较简单，只有一种，就是要“倒补款”分口粮。主要原因是老家远离大城市，外出务工比较少。

所有权的意义何在？还不是背后的处分、收益的权利。

法兰克王国莫罗温王朝时期：王国内大量土地是莫罗温王室所有，王室领地名义上是国王所有，看起来国王的力量很大。实际那是王室领土控制权全部掌握在宫相（宫室最早就是王室的私人管家的意思）丕平家族手里。当管家丕平觉得王室这个橡皮图章碍手碍脚的时候，干脆废了莫罗温家族自己当了皇帝。

农民名义上是集体农庄的生产资料的所有者。不过这个所有者的所有权和莫罗温王室差相仿佛。即没有生产控制权，又没有剩余收益控制权。人身自由也被“宫相”--社队干部控制。

另外 什么时候毛时代农民可以选择社队干部了？

这种所有权有啥意义？

打个比方，今天我跟西西河网友说：兄弟吗，你们把财产集中起来共同所有，共同致富，具体事物由我管理，安排你们工作，分配收益。以后出行要向我汇报。

你看西西河网友们会如何反应？恐怕第一反应就是我想剥夺他们吧。

很简单的事情。弄那些“集体所有”的招牌还不是婊子的牌坊。

这些涉及对制定政策的主观原因。实话说，我觉得很难评价。所以对这点不打算深入争辩。

这点我同意，但我认为当时政府没有其他选择。所以60年后，工业应该反过来反哺农业和农民了。

所幸的是，国家和政府已经认识到并开始着手采取措施了减小城乡差别，比如取消农业税，国家开始新合作医疗等。

是不是“集体农奴”才是我们分歧的所在，也是我本文极力阐述的主旨。

农民怎么没有处分、收益的权利呢？

一个简单的例子就是当时企业厂矿征用农村土地时，给农民的土地征用费是补给农民的，公社和大队从中收取管理费，因为农村土地“集体”所有，而且这管理费最终还是用在农村与农业相关的地方（当然也有可能被干部吃掉了），并没有交还给国家，这个名以上的“农奴主”。

正如现在我们上交的养老保险一样，我们并不直接掌控上交的养老保险及具体投资，钱也不在我们的户头上，我们不能直接支配其投资回报，不能说我们只是名义上所有我们的养老保险吧？

基布兹和农奴制的区别还有一条

权力机制

基布兹的领导是选举的，大事和经营收益如何分配是要集体投票的。

而在毛时代 社队干部是上级安排的（就像西欧封建主层层分封一样） 生产经营大方向是社队领导（哦，改叫领主）定的，收益分配也是社队领主的事情。

同样是“集体所有” 基布兹是真正的合作性质的集体经济

强制加入，不许退出，生产分配由社队干部说了算，人身自由受限的人民公社是封建庄园。

你看水浒里的庄主不也给庄客们分好处莫？西欧的封建主也经常搞类似的活动的。农奴制比奴隶制先进就先进在这个地方，不是一味剥削。

要害在于，分不分怎么分谁说了算？

显然 毛时代 农民说了不算。社队领主说了算，农民无权决定支配方式。。实际上，出售土地的好处，80年代以前多数被提留了。

或者设身处地想一想 假设包括你在内的西西河网友头脑发傻或者被我用暴力威逼搞起一个“集体所有”的合作社，同时不许退出。然后我当社长，把“集体财产”变卖一部分，卖的钱或多或少分一点或者不分（不分的情况80年代以前很多）。但卖不卖，怎末卖，怎末分全部我说了算。你能认为这些这些财产还是“集体所有”吗？

原因不外乎不知道自己国家的历史.早在夏商时期.这样的生产方式就出现了.

而这样的耕战一体的生产在春秋就已经风行了.最著名的是梁国的崩溃就是因为这样的方式.后来的申不害把这套东西发挥到极点.结果韩国没成功反而更不堪.

秦国也是这套东西.但秦国强调了法治的作用,强调法无二出,强调大家共同的一体化所以秦才最后成功.对于那些时代.对比一下中国历史,还有什么尊严可说!连去要饭的机会都没有.

其实中国的问题并不是还大,会到法家的理想,实行法治,实行百姓之治农桑之本,耕战之法那里会有那么多问题.而中国今天最大的问题不在于经济,更不在于主义,而是阶级的问题.总有人想着做奴隶主!

其实老实说我并不认为邓小平如何,可以说他是毛的继续.我强调的是他的摊丁入亩那是屎堵屁股门的事情.就象毛72年让他干一样,没办法的事情,不这样干百姓不造反自己也没好日子过.象七十年代初的中国.连政府的那点开支都维持不了所以找想起找邓.

而88是对邓的大批吧,我们何不看成对四十年的批判?

九十年代后中国才开始走市场化,虽然比二千三百年前的秦国不如,但总算走出来了.但总有人不想这样,而他们没想过回到那个时代死的一定是那些僵尸教徒而不是聪明人.

我父亲爸,国民党员.他在文革中竟混成一派的头目.而那些革命群众呢?挨他斗的人还不少!

其实今天看粮食的问题,看土地的问题不外乎是路线的问题!

1911年中国占世界的GDP 是11%.现在是7%!

我们进步了多少?1949年中国占世界GDP是5.7,而2006年我们的GDP也是这个数.

真不知道怎么说好!

2006年中国的GDP占世界的5.5%,辉煌的五十多年忙什么去了?

好吧，我承认我只是 google 了一下。

理论上，仅仅是理论上：