主题：【原创】夏代是杜撰的吗（殷墟甲骨没有提到过夏朝吗） -- 黄金狮子

我觉得两位并没有根本的矛盾，都承认＂夏＂这个文明的载体。只是对＂朝＂这个资格四维网友提出来一些其他的意见，他也没有说其一定对，而觉得是立场问题。这样的异议并非不可容忍吧？个人觉得＂张某＂这种称呼不太礼貌。

嫉妒也没有用。

看这个

外链出处

仔细看了四维兄的帖子，感觉我们的观点比较接近。

首先要确定的是我们讨论的议题。我的理解是我们在讨论的是：是否有个夏王朝作为一个朝代而存在。三星堆河姆渡都是重要的古文明遗址，但是他们都构不成朝代，也就是说和商，周不是一个等级。我的观点是现在我们拥有的所有信息和资料不能证明夏是一个朝代。

有个逻辑问题先要搞清，我不能证明夏存在，不代表我就是在证明夏不存在。

做个类比，以现在的数学能力没人能证明歌德巴赫猜想正确，但是同样的也没人能证明得了这个猜想就不正确。

请教，您指的是哪些成系统成规模的文献证明了夏作为一个朝代的存在？

从甲骨文现有的信息看，是肯定不够证明夏作为一个朝代而存在的。没解读的很多是不假，但谁也不能保证没解读的部分里就一定有“夏是一个朝代”的明证。

到底有哪些文献或者考古发现能够确证夏朝代的成立？夏本纪大约是不行的。尚书本身是本伪书，虽然不能否认里面的很多内容的真实性。尚书谁写的？我还是觉得是刘家父子根据当时的文献编的。刘家父子也好，司马迁也好，毕竟离夏还是很遥远的。到底有多少可信度？

周以后，格外推崇夏制，或者当时称为古制。有人说是周和夏之间有感情，我看还是政治目的。武王伐纣是真正意义上第一次反叛。所以要找点依据，说服本国本部落，同时也向敌人作宣传。为什么推翻商，因为他们颠覆了古制。至于夏历的恢复要到东周了吧，如果我没记错。

“有夏”“诸夏”到底都是什么呢？

有人认为是散布在各地的禹的后代。现在承认禹的存在的是大多数，很可能他是天下共主。他死后，他的后代在不停的开枝散叶往外发展，但是政治上式微，失去了对其他各种文明的约束力，甚至是影响力。

我个人理解这是些地方性的农业政权。他们也不完全都是禹的后代。商应该是个游牧为主的民族，甲骨文里有多少篇幅讲的是狩猎？我就不记得见过讲耕种的。商整个部落迁徙也是频繁。商的农业技术一直不如以农业为基础的下属部落周，有文献说周的先祖当过夏的农官。而商人的青铜技术大幅领先，周以后似乎是直接失传了。

我猜测，商初期，当文明发展到一定程度后，狩猎技术，工具技术和部落人口都大幅增加。和周围的耕种文明产生了矛盾冲突。毕竟狩猎需要的地盘要大的多。这些耕种文明自恃是禹的后人，或者继承的是禹以来的耕种传统，根本不拿强大的商族当回事。被灭族后，又形成了同源部落或者姻亲部落的联合抵制。战争的结果是游牧民族压倒性获胜。并且攻克了对于所有耕种文明具有象征意义的2里头的禹宫城。留下禹的后代继祀后追逐水草去了。杞人可能是商留下继祀的，但更可能是被战争遗漏的耕种文明。所以他们拒不承认商人的统治，自称是夏人。

这句就是逻辑错误了。

其一，西周变成东周的时候，丢了，后来有“楚庄王却趁机向王孙满询问这九个鼎的大小轻重”，还好王孙满反应快，告诉南蛮子说这事问不得，其实是老早丢了，谁也不知道。（玩笑的，别当真）

其二，进入春秋晚期和战国时代，已经不是传统意义上的“三皇五帝”的世代更替了，而是天下逐鹿了，这么个象征“三皇五帝”正统性的东西，肯定会被悄没声息地毁掉的。

您举的三星堆和河姆渡这两个例子实在是不能支持您的结论。首先，河姆渡遗址是在大概公元前5000年至公元前3300年的新石器时代，水平很低，也没有产生全国性或者广泛的影响（地域文化）；三星堆遗址是在大概与商朝同时，也是一个地域文化，在规模上也不能与商朝相比。其次，您掌握的不能证明夏是一个朝代的信息和资料还留存在上个世纪三十年代，那时甲骨学研究还刚刚起步（所以曾武断地说甲骨文中不存在“夏”字），田野考古也才刚刚开始。

您之所以认为夏和商，周不是一个等级，其实在于您没有在甲骨文中找到“夏”的字样，可是您和张兄搞明白了“夏”的最初的含义吗？即便如此，您考虑过了甲骨文的用途（局限性）对找到“夏”的字样的限制吗？如果没有这一论据，您还能提供什么

您问我这个事，我就不明白了，您掌握了那一条文献去证明夏不能作为一个朝代的存在，或者您可以举出那一条考古发现。实际上，即便在上个世纪三十年代，所有的文献都证明夏作为一个朝代的存在；这个举出

周朝和夏朝、商朝处于不同的时代，物候也不一样，历法也不一样（上古时，只有统治民族（帝、王）才有权制定立法，大家（各部族）也会接受（也只有农业民族才有制定立法的要求，事关农时），这在一定程度上也反映朝代的变迁）。那么，夏历、商历、周历一样不一样呢？简单的讲，夏历就是现在的阴历，因为其合于农业耕作的时令，所以又叫农历。商历以现在的阴历十二月为正月，与夏历差一月；周历以现在阴历十一月为正月，与夏历差二月。立法的制定是一个技术活，需要专业人士长期的对天文观测的积累（多少代人），这也是农耕的需要；中国目前发现的最早的天文台还早于夏代，是在陶寺遗址（夏都平阳），也是炎黄部族（夏人）建得。您看，在举证之前您不还要查证一下吧！

周人并不推崇夏人，因为周人并没有“隐其恶”；譬如，周人谈到夏禹继位之后变相流放舜帝的儿子子商到河南永城（虞侯）、夏人家天下的开始的血腥，夏人统治期间一些昏庸的帝王；最后，当然是夏桀了，相对于自焚鹿台的商纣王，从战场上逃脱性命的夏桀，大伙怎么看；周人曾讲帝辛讨伐东夷所以灭亡......况且，周人也没有沿袭夏人或是商人的制度，情况也都不一样，他们新创立了一套制度；周人也没有宣传这些制度是古制，更没有宣传这些制度是“夏制”。所以呀，我们推测

关于“有夏”“诸夏”没有人认为是夏禹的后代，禹的后代（姒氏家族）在夏人（炎黄部族）中曾经起主导作用（天子）；很多时候，周围的部族也承认姒氏家族的共主地位（朝贡，使用夏历），这也包括商汤的家族。我们之所以还承认夏、商、周的传承不是因为他们对整个中国（或是中原地区）决定性的控制（如同秦汉），而是因为我们的文化传承主要来自于夏人、商人、周人；康熙也曾经跑到黄帝陵去祭祀，题了一块匾额“人文初祖”；历朝历代人们称他们为祖先，给他们建祠堂、进行祭祀，也是这个道理。

关于上古的考古，限于篇幅我也无法一一例举，讲几点吧！

第一，关于夏人的实力。夏人上承炎黄部族，可以说是炎黄子孙；主要活动区域在山西、河南和陕西三省，其它地区还有一些。这是一个文明程度远超于周围部族的强族，夏禹的家族（姒氏家族）只是其中的一个氏族。在夏朝之前的几百年，有一个铜石并用时代（龙山文化时代），这个时代的考古大概在全国发现了一千多处遗址（新石器时代总共七千处左右），其中夏人的遗址就有七百处以上。这也代表了人口、生产力（国力）；其中的陶寺遗址已经发现了城市、青铜器、文字和天文台，古史记载这个地方是“尧都平阳”。考古上，在那个时期还没有发现能和夏人匹敌的实力存在。

第二，关于商部族。同大家的印象相反，商部族并不是一个游牧部族（如先商桓台史家遗址），已经转入农耕为主体了（农业工具主要是木、石、骨、蚌制成），是一个小部族（几十万平方米）；也使用夏历进行农耕（没有自个的观象台，也没有自己的历法）。先商文化遗址主要分布于冀南豫北地区（这里的“先商”指的是商王朝建立之前的时期），如河北邢台一代（祖已迁邢，相对于二里头时代）。这些遗址揭露出来的商部族的水平也不能与夏人对抗，也没有都邑性的建制（宫殿、祭祀场所、铸铜作坊等）。史书记载商汤伐夏桀时只有六千兵力，这个可以想象周武王伐纣王的情形（还不如周人）。商部族还是除夏人之外发展的比较快的部族。

第三、关于商部族之二。根据先商文化遗址揭露出来的情况，先商文化不同于“岳石文化”（东夷文化），而更接近于“夏文化”。而且从商部族迁移情况来看，商部族很可能来自关中。国内，根据考古发现，某些学者还推测《史记》记载商部族也是炎黄部族的一支很可能是对的，《史记》记载上的商部族的始祖“契始封商”也就可以理解了。最起码，到了商汤时期，商部族已经居住在豫南了；作为少数族的商部族与夏人很可能已经开始通婚了。也就是说，之所以夏人对商取代姒氏家族的统治没有很激烈的反抗，是因为在某种程度上，夏人也把商人当作了炎黄部族的一支。最起码，商人口构成中有很大一部分来自“夏人”。到武王伐纣时期，商人已拥有了相对庞大的人口，使得周人认为“小邦周、大邑商”；考据古代的生产力和人口增长情况，商人必然存在因夏民而有夏政的情况。况且，商人有天下之后，与东夷战争不断（纣王更因伐东夷而亡了国），同种同族的话为什么会有这么多的矛盾呀！此外史书还记载，在夏桀最后灭亡前，已经有夏的贵族投奔商汤了（如夏的史官（夏太史令终古）在夏灭亡前三年就投靠了商汤）。作为小部族的商部族代夏之后，无疑也因袭了夏的文化，这个也可以参照周代商的情况。

第四、关于二里头考古。二里头遗址被国内史学界广泛当作“夏都勘寻”。实际上，这只是夏早期“太康失国”时和晚期如“夏桀”时的都城，夏强盛的时期都城甚至设立在开封一代。二里头遗址发现了有城墙包围的宫殿区、铸铜作坊、陶文等国都才会有的特点，规模也很大。学者（包括西史学界）估计当时在二里头的人口少则三万，多则十五万。这代表的国力和文明水平，在当时是包括商汤的商部族在内的任何部族都达不到的。

第五、关于农业技术和青铜技术。商人的农业技术发展几百年之后，被周人继承；您如果让它们比较农业技术，有可比性吗？西周的青铜技术也不落后呀（西周青铜器尤以制作精美而闻名）！并没有失传！您在说这话之前，您关注过商周青铜器吗，去过博物馆吗？

第六、关于狩猎技术。早期的游牧部族并不强大（没有骑兵和弓箭手），也不能养活庞大的人口，更不会拥有强大的武力。况且，商部族也没有游牧部族的同盟军，周围部族也都以农业为主（得吃饱肚子呀！）。在河北南部和豫南，夏时代商部族的遗址中，也可以看出他们已经转化为以农耕为主的部族了（农民）。您看过或者了解这些考古报告吗？

哪天黄河道清理时说不定会挖出来

夏之前还有虞。虞、夏、殷、周，在周人的观念里，这四个王朝是有连贯的继承性。

在出土的楚简里，有虞氏也被认为是正统王朝。夏后氏继承了有虞氏的天命。

而是夏是什么性质的时代的研究,包括外国的学者都是认为夏时候是存在的,现在的争议不是夏是不是一个朝代的问题,而是是不是文明时代的问题,确实夏时代现在没有发现可信的属于夏时代的文字,这在某些史学家在文明的认识上的争论的问题.

我觉得夏是真实的,只是现在对夏的认识只确立在极少的文字资料了.而这些后世写下的夏朝有争论那不奇怪,但田野考古已经证实记录是基本准确的.但还是有人就夏朝是否存在的争论那就好象忽视了考古遗存了.

今天大家对夏的看法主流的倾向于他存在,而疑古派就对他存在的形式有看法.但现在已经没多少人说夏是一贯不存在的时代了.

我看呀.夏的文明是相对高的文明.而不是一般学者说的文明几个特征中文字的执着.我是相信夏时代是有文字的.

还是那个看法.夏时代留下的东西太少了.但不能否认夏的存在.

关于是不是文明的看法兄弟认为文明的一个重要的东西是历法.历法要相当的科学知识积累才会出现的.而历法的使用就一定要有文字.

夏时代究竟是什么性质的时代那应该讨论,但彻底否定那就不对!

九鼎是九个鼎还是一个鼎？有说一个的，名字叫做“九鼎”，也有说是九个的。《史记》的说法模棱两可。说“其后百二十岁而秦灭周，周之九鼎入于秦。或曰宋太丘社亡，而鼎没于泗水彭城下。”这可以理解为九个，也可以理解为一个。

《史记》里又说“闻昔泰帝兴神鼎一，一者壹统，天地万物所系终也。黄帝作宝鼎三，象天地人。禹收九牧之金，铸九鼎。皆尝亨鬺上帝鬼神。遭圣则兴，鼎迁于夏商。周德衰，宋之社亡，鼎乃沦没，伏而不见。颂云‘自堂徂基，自羊徂牛；鼐鼎及鼒，不吴不骜，胡考之休’。今鼎至甘泉，光润龙变，承休无疆。合兹中山，有黄白云降盖，若兽为符，路弓乘矢，集获坛下，报祠大享。唯受命而帝者心知其意而合德焉。鼎宜见於祖祢，藏於帝廷，以合明应。”

按这个“一统”、“三才”、“九牧”的排比，应该是九个。

教案里曾经有一把水果刀的照片，说是夏朝文物的复制品，无论王朝是否存在，看来那个时代已经进入金属文明了。

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