淘客熙熙

主题:【原创】起源(序)七百万年的非洲人(1) -- 橡树村

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家园 从Y染色体上看,单一起源说比较可信

首先声明,我没做过体质人类学,对分子人类学也只是有所了解。我以前在那个实验室是做复杂疾病分子流行病学的。。。

我以前的实验室老板他用Y染色体SNP位点来推断中国各民族人群的分布和迁徙过程,其中包括一个M168位点。这个多态性位点是人类在非洲时产生的突变型,其原始型只出现在东非人群,除非洲以外的现代人及部分非洲人都带有M168的突变型。

他从中国取了约1万例男性,但在他们身上没有发现M168的新的突变型,所以中国人比较可信的是单一从非洲起源。

铲形门牙这个从化石中找到的一脉相承的特点,确实有些冲击力。但是很可能是类似于附带杂交。我个人颇为怀疑可能是从非洲来的现代中国人祖先把远古中国居住的男人给灭了,女人俘虏后成为战利品。。。据我所知,老板正在搞线粒体方面的分子人类学研究,还在攒数据,过几年应该会有相关paper吧。。。

不过,多起源和单起源ms确实有点上升到政治意义层面了。老板在做出那篇让他名声大噪的paper后,现在也专心搞钱做疾病、医药、长寿等相关的研究了,人类学方面只做了新疆、西藏还有波利尼西亚这些地方的人群迁徙,对非洲起源关注锐减。(恶意的揣测一下:估计是要争院士了。。。

家园 单一起源的命题太强

毕竟生孩子是两个人的事,即使用Y染色体和线粒体证明了Y Adam 和M Eva的存在,也很难证明父亲的父亲的。。。母亲的母亲是同一个人,因为它在Y和M上的遗传信息已经丢失了。比较能让人接受的,或者说比较和稀泥的还是融合学说,在政治意义上也比较不那么触及人的敏感神经。

这个话题在两千年左右很火,当时我做博后曾经考虑过这个方向,但老板说不要做这个,给了两个理由:第一,他们的统计模型有问题;第二,这方面的研究很快会退火。第一个理由谁也说服不了谁,不去说它,第二个理由倒是很快被证明了。现在大家都在搞disease association study,对人类起源的问题已经不那么感兴趣了。说到底还是funding决定一起,金力教授也不能免俗啊。

家园 你要找什么样的半成品?

  动植物的后代与父辈总是有点不同的,微观上每个个体的DNA都不同,宏观上高矮胖瘦、毛色花样,众所周知的是每个人的指纹都不同。

  你在屠宰场肯定能找到各个个体之间有不同的地方,这也属于变异。当然也有其他的,如生下的后代是畸形的,象只有半条肠子、一个肺这类的早早就自己死了,你在屠宰场是找不到的,只能到育种场的死牲畜处理场去找。

  关于进化的作用和过程,最明显的例证就是狗。人驯养狗才多少年?顶多几万年吧?到现在已经那么多体形相貌相差那么大的种类,区别只是狗是人工选择不是自然选择。

  另外,现在进化论与达尔文的进化论细节上已经有所不同,但基本根髓:生物是统一祖先进化而来,进化的动力是自然选择这没变,至于是渐变还是突变这有争论,现在好象一般认为是宏观上渐变,细节上突变。

家园 我到觉得单一起源几乎是显然的推论

生孩子的确是两个人的事,但也必须是两个“人”而不是其他动物啊。如果说已经进化成两个种,然后还能再融合成一个种,这个可能性实在太小了。

如果说单一起源的意思是如今所有人的基因,除了后来变异了的那些,都来自于历史上的某一人或某两人,那这个命题的确太强了。

家园 从这个角度讲争议就更大了

首先,在进化史上,是否存在一个明显的界限,来界定人和动物?还是存在若干中间态?如果这个界定本身就是模糊的,那么即使存在同源的祖先,它可能是人,可能是猴子,也可能是更早的什么东西。而单一起源学说想证明的是存在一个同源的智人的祖先,时间段大致在20万年之内,这个是有相当的哲学意义的。脱离了这个智人的范畴,即使证明了大家都是某个三叶虫的后代,so what?

其次,对于不同种群融合的可能性,我跟你的看法不同。进化是无时不刻发生的。说到种群融合,就有一个时间段的问题。如果我们zoom in 到最近几千年,在欧洲独立进化的白人跟亚洲独立进化的黄种人是否存在融合的可能?答案是显而易见的。那么如果把时间段延伸到几十万年,在非洲独立进化的智人和在亚洲独立进化的智人是否存在融合的可能?也许是,也许不是。需要指出的一点是,即使两个独立进化的种群,他们进化的方向并不是独立的,而受到全球性环境变化的影响。这也是从DNA得出的单一起源学说被一些人怀疑的原因。很多人不相信他们得出的p-value, 觉得那个变异模型有问题。

再说智人迁徙的问题。如果说现在亚洲人拥有某个非洲祖先,那么现在的亚洲人是他跟原配非洲老婆到亚洲**产生的后代,还是他到亚洲后**了一个亚洲智人(甚至是亚洲类人猿,我想当时在性方面可能比较开放)的后代?如果是后者,现在亚洲人身上应该还带有亚洲智人祖先的基因特征,只是在线粒体或Y染色体上的遗传信息丢失了而已。

总之,虽然我并不否定单一起源学说,但觉得这个学说提出的假设并不是理所当然的,目前从Y染色体和线粒体上得出的证据还不足以证明。

家园 现代欧洲人和亚洲人根本就是同一个种

拿这个来打比方并不适合。

关于现代人类单一起源的限定,我不是讲三叶虫之类的,这个应该从我前面一个帖子就可以看出,我就不多说了。

种的概念当然有其模糊之处。二十万年的进化史中,大概不会说在某两代间,就这代不是智人,下代就是了这种情况。如果连续地看这二十万年,每一段短期局部的时间内的那些个体间,都不会有生殖隔离,但是如果比较一长段时间的两端,就有可能是生殖隔离的。所以从长期来看,只考虑这段时间的两端,种的概念是有意义的。这毕竟不是数学,从A=B=C=D=E就一定得出A=E。

我说的“显然的推论”,是指从我们现在所知道的进化论知识来看,单一起源的可能性要大得多,以至于要推翻它,需要非常强烈的证据。就好像人到底是从古猿进化而来的,还是上帝造出来的?我们同样可以回答说也许是前者,也许是后者。但是现在的知识强烈支持前者,以至于这个结论在如今是平常的,而后面这个结论则需要非常强大的证据来支持它,而它的支持者却拿不出来。神创论的支持者当然可以说,其实人是上帝创造的,也有证据,但只是证据全都丢失了。人类单一起源的问题当然比生物起源问题要模糊,而且只是科学界的争论(不过也可以感觉到某些和宗教相比的类意识形态的非科学因素),但是也有类似之处。反对单一起源需要positive的证据,而不是“只是在线粒体或Y染色体上的遗传信息丢失了而已”这样的negative的推脱。

家园 目前从Y染色体和MtDNA两方面的结果看,

支持目前所有的现代人都是十万年前从非洲起源的观点。当然,性染色体仅仅是人类二十三对染色体中的一对,这个证明确实不是完全的证明。不过,即使将来有证据表明有其他直立人有血统残留到了现代人身上,那也是微乎其微、几乎可以忽略不计的事情。具体到中国人身上,就是现在的中国几乎都是十万年前出非洲人群的后代,如果不是100%肯定的话。

家园 我认为进化论可能有严重的不足

达尔文的理论只是阐明了进化论规律的一半,天择。还有另外一半没有阐明,或者说他阐述的不正确。他认为是物竞天择,总体上说是动物或者其他生物都是被动地偶然地发生改变,然后有生存竞争来达成自然选择。

也许物进天择,这个词更符合进化论的本质。所有的生物并不是被动地发生变化的,而是主动地发生改变,就是生物体的进化并不是仅仅由于偶然的基因突变,完全没有规律的发生的,而是生物体按照一定的规律主动改变的,当然这些改变可能并不唯一,这些不唯一的多种多样,最后却是通过生存竞争来得以保存的,保存下来的也不一定是单一的一种类型。

当然,物进的过程需要完整明确的阐述,更需要真正能够支撑的证据!

家园 大津巴布韦很大么?

怎么看都只是相当于二里头的一个村庄的水平

家园 总面积722公顷

高峰时期人口大约18000人。比一个村子还是大上不少的。

不过毕竟是农耕文明早期的遗迹。

因为气候和疾病的原因,非洲中南部的农业比欧亚大陆要晚上三四千年,所以有三四千年的差距是正常的。不过大津巴布韦在被发现的时候,还是很令人吃惊的,因为当时普遍认为非洲南部不可能发展到这个程度。

家园 !这个发音真的有

有一个印度后裔加拿大相声艺人,擅长模仿世界各地方言,曾经有一段相声讲过,有非洲后裔的名字就这么发音

http://www.youtube.com/watch?v=Yj-1kp777NM

家园 最近看到报道

非洲以外的现代人,大约有4%的DNA序列和尼安德特人相同,可能是现代人祖先走出非洲后和其他地方的人群混血的证据。

家园 这个报道我也看过了,这个混合很可能是在中东,

因为亚洲人群和欧洲人群的这种混合比例基本都在1%--4%之间。

家园 4%? 人类和毛毛虫的DNA相同的部分也远不止4%啊
家园 那帮杀人犯才有机会回馈社会赎罪啊

再说了,20-30年后克隆技术成熟了,就ok了

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