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主题：【原创】中国政治，妙不可言（写到哪里就哪里） -- acton
家园 谢谢您一贯的关注 尤其难能不涉及人身而纯粹关注逻辑。容我一一回复。
“在一个大致相同的起点上，一个以工作检查为主的中国要比一个以司法程序为主的印度更能够达致政策目标。只是没有举具体数据罢了，但应该不难承认这一点。”“恰恰在不知下文这一点，中国政治中不可能。很可能实现政策目标方面会有折扣，但相比较那种纯粹依靠司法程序来纠偏的政治，却有效的多。”
都说到这份上了，等于说：“我虽然没有证据，但是法制监管就是不行，中国的监管制度就是好”。那谁又能说得过了……
我的证据就是义务教育政策方面的效率差异，我虽没有举出中印义务教育的具体数字，但应该不难找。不明白您为什么对我举出的证据视而不顾？关于工作检查制度与其政策之间的关联，如果您认为我的解释不成立，您应当说明司法程序为什么更能够有效，并举出实例支持。可是您既没有说明，也没有任何实例支持。如果您我所说的机制在政策执行方面效率所起作用的权重感到疑问，请参见我对听枫兄的回复。
计算机管理是一种技术，它有助于上级对下级的监管，它也同样有助于法制监管。我没有否认这一点，请读我的原文。“当且仅当上级监管的制度下，才能使用计算机监管降低成本”。这是您强加给我的观点，您可以再细读我的原文，我说过"当且仅当"么。至于计算机有助于上级对下级的控制这一观点，本是维纳的说法，而且这一说法似乎很常见。大抵上，工作检查制度是一种过程控制，而司法程序是一种结果控制。相比较而言，计算机技术更容易有助地工作检查制度，或者说过程控制，虽然也有助于司法程序（或者说结果控制）。这差不多是一种常识，比如沃尔玛利用计算机与卫星可以实时监控其物流。我不觉得我的逻辑有什么问题，您如果认为计算机对司法程序的效率的提高程度大于对工作检查制度的效率的提高，为什么您又不举出实例来呢？说到布坎南所定义的成本问题上，难为您找来相关的论述。我在原文所提到的行政成本与社会成本基本上对应于决策成本与外部成本（似乎用外部一词要比外在一词更妥切些，而且也是通用的，不知您用的谁的译法？）工作检查制度的决策成本高于司法程序，这一点咱们应无争议。事实上，讨论到这里，我注意到，您对于我的基本主旨——工作检查制度更有利于实现政策目标——并没什么争议，现在争论的问题只是用词了。如果基本判断没什么争议的，用词本来并不重要。不过既然是谈逻辑，只好奉陪了。
问题就在于外部成本一词，您认为我所说的应当算收益，而不是成本。这里涉及到"成本"的解释了。怎么说呢？我倒不觉得您的说的完全没有道理，胡叔宝博士的《契约政府的契约规则》批评布坎南的一个重要理由就是布坎南只看成本，不及收益。所以，在这里，我应当向您的敏感意识表示祝贺，它很可能涉及到契约理论的一个基本问题。
另一方面，这也可以说，您对一些经济学概念可能并不是特别熟悉。经济学中的成本，并不限于现实的付出，也包含没有获得的利益，后者亦即"机会成本"，我在前面给您的回复中有提到这个概念。关于机会成本的含义，只好又要烦您查找文献，我就不解释了。我的意思是，在司法程序中，可能会无所作为，结果社会承担了更多的成本，也就是说，本来可以获得的利益也没有得到。
至于逻辑不通一语，我是肯定不会接受了，如果您也不愿意要，就把它丢开吧。能够与您不愠不火地讨论问题，这是一件乐事。
- 复 谢谢您一贯的关注
家园 “更”在哪里？ 我实在是受不了了……
“计算机技术更容易有助地工作检查制度”
更呢？更呢？这个该死的更呢？
谁承认您什么了？
A有利于B，A有利于C，可是您要证明的是B大于C呀……您在这证明了这一通A有利于B，证明了一万遍又有什么用？我根本用不着去管C大于B还是B大于C，是您要证明B大于C，只要我说明“您不能证明B大于C”，我的任务就完了。您就压根没有想过要去证明B大于C呀。
- 复 “更”在哪里？
家园 朋友，稍安勿燥，这只是一个常识 您老说common sense，这就是一个。工作检查制度是一种纵向的内部控制，而司法程序是一种外部控制，计算机技术显然更有利于内部的信息反馈与控制。
如果您认为常识也需要证明，抱歉，本来就没打算严格证明，我所说的，都只是臆断。没打算严格证明，您不必着急，您的任务已经完成了。
仍然感谢您的探讨。
家园 Common sense? "计算机技术显然更有利于内部的信息反馈与控制。"
显然？这倒是哪里显而然之了？这是common sense?
都是在关键地方，那个逻辑的链条“啪啦”一下给断了。计算机管理怎么“更有利于”“内部信息的反馈与控制”了？它怎么对“外部信息的流通”的“有利”就比较少了。通俗点说，计算机管理让同样的信息，反映到少数人（上级）的速度更快，方式更简洁，和反映到多数人（人民大众和司法）那里速度更快，方式更简洁，到底是哪一个有利比较多一些？walmart使用卫星管理物流，这可并不是一个恰当的比方（我都懒得提您哪数不清的逻辑错误了），因为walmart根本就没有别的方式，您这意思是人民大众去“司法监督”一下walmart的物流，然后比比看？walmart的物流管理确实提高了walmart的物流效率，可是这个例子仍然只停留在“A有利B”的情况下，仍然没有说明任何的“B比C强”。
还有其它逻辑我没细细查您呢。越说就逻辑问题越多。问题的总的关键我一开始就说了，您的一切逻辑前提，换个个也能成，法制监督做不了的，您给安上的那些罪名，换给上级监督也能给安上。“我的意思是，在司法程序中，可能会无所作为，结果社会承担了更多的成本”换作“在上级监管程序中，可能无所作为，结果社会承担了更多的成本”，这又有什么区别？问题在于，美国可没有中国这么多上访的人，到底哪边社会承担的成本多，您难道就没点想法？更何况，即便证明了“印度义务教育确实没有中国落实得好”（您没证明），这个和“上级监管制度与司法程序的执行效率对比”又有什么联系了？社会学是个多元函数，函数其它元都不确定的情况下，又如何确定是哪个元起到决定性作用的呢？就凭您嘴巴再一张“选择中印是因为两者的经济水平和起点大致差不多”；我怎么觉得印度和咱们中国差远了？连落实义务教育都没钱，它到底哪里和中国差不多了？“退一步说……我在这里说的一种关系，即使不是重要的，至少也是成立的。”多元函数的多元同时变化，有些对函数值起加号，有的起减号，您只知道最终函数总值的变化，又是如何得出两者有同步的增减关系的？
家园 得了，您不承认是常识 那就算我的假设吧。本来在这里聊天，就不是来研究的。一个社会的结果产生，确可比成一个多元的函数。我所说的，只算是其中一个变量（当然您不承认，而我又没有证明）。
只是回头看咱俩的讨论，说来说去，您只是在这点上确实没错。我也不否认这一点。其他的，比如"当且仅当"，"社会成本"与"收益"，好在您后来也明白了。
所以，谓我没有逻辑，恐怕您说过分了，谓我的逻辑没有得到证明，您对了！
我姑妄言之，君还是姑妄听之吧。
当然，如果您认真到底，我诚心诚意地欢迎，政治学如果有您这样的人，一定是中国政治学的大幸。
家园 说真的，您这说黑为白，也不止这一次了…… 一开始没逻辑，到最后被我这么一步步地逼出来，还真是有了些。不是我说您没证明B大于C，您就还真没去证明了。
至于成本收益，您看，一开始引了一个，被我搞没了，后来又引了一个。布坎南的那段话，说到底，他还是承认收益成本二元的，他说的还是有成本，收益去减这个成本，得到利润，只怕和您想的不大一样。您绕来绕去，一会说您的成本指的是利润，一会说您的成本定义有问题，没说清，我实在是没法同时赞同您的所有看法。至于当且仅当，也没别的意思，也是要您证明B大于C。说到底，是您明白我，还是我明白您，我的看法倒与您相反了。当然，您精神胜利，觉得是您说服了我，那是您自己的事情了。
家园 献花您指的是我吗？ 没想到您是这样想的？！不知道版主能否找出幕后的献花人，咱们可否请单独在版规发一条，请铁手版主找出献花的人！！！！
至于逻辑，不用您逼，从一开始，最初的几条就有朋友质疑了，我都是说，我不研究。因为我所讲的，都不是我的研究内容。
又补充：我没觉得我说服过您，不明白这一论断是如何得出的。如果您有兴趣，可以看一看楼下我对一些朋友的回复，其中有一次我对日月光华朋友说，有些问题是涉及到信念层次上的东西，已经无法争辨了。
家园 逻辑 这个系列不是严格的学术论文，大体算是观点展示，仁者见仁，智者见智很正常。
小可觉得逻辑上可能存在一点问题：中印监督体制不同—〉义务教育水平存在差异这个简单事实不能说明问题，中美之间义务教育存在差异你可以归结为是经济发展水平或者其他方面的原因，中印之间为什么不可以？也许是文化差异造成的呢？
论点是可能成立的，不过如果需要论证应该至少有具体的案例来支撑，而本文中的案例还远远不够令人信服，我们需要看到同样的时间在中印两种不同的监督体制下是如何发生的，法制监督有如何高昂的成本，而行政监督的便利又在何处。
- 复 逻辑
家园 选择中印是因为两者的经济水平和起点大致差不多 因此显然要比中美更有比较性。至于您说的文化因素，倒未必与我说的矛盾，因为文化恰恰就形成这两者制度的底蕴与背景。文化、国民性以及政治结构（一个共产主义，一个自由民主）的差异与本节我所提到的差异并不是一个彼此排斥的并列关系，它们这些差异体现到具体的制度上，其中一个就是中国重工作检查，而印度重司法程序。
至于您需要其他的具体案例，该怎么说呢：如果就近年来在报章所见所闻各种涉及中印的政策执行方面的差距（比如，中国中国的城市建设与印度的比较）案例都可以说明中国政府在执行政策方面的效率。因此，我想，咱们不难在下面这一点上达成共识：即中国政府相比较印度更有效率（我得承认，这一判断更多来自报章以及网络的阅读印象）。
然而若将其效率分解成诸因素，然后再评估各种因素（工作检查制度vs司法程序、多党竞争vs共产党领导）的发挥作用的权重。如此，各位之间的争论可能就在于工作检查制度vs司法程序的差异的作用大小问题。
我得承认，我做不到。在此恕我说句斗气的话：那些与我观点对立的说法恐怕也没办法做到——毕竟这里的朋友只是闲聊，还都没有到研究这个份上。我只能说，我的解释有一定道理。
我还可以退一步，在义务教育实施方面，中印的效率差异存在着诸多因素，我在这里说的一种关系，即使不是重要的，至少也是成立的。（当然，我私心仍然认为，这一对立是重要的。）
家园 can't agree more throughout his articles, I don't know what he is talking about.
家园 whatever makes him happy it's his country, his government, whatever makes him happy. It's not like we overseas Chinese are going to listen to whatever he says and hurry back to China. We still do, for money strictly.
家园 楼主可能是学文科的 瞎猜的。兄台用逻辑去要求文科人的论述，有些太严格了。
说句实话，整个系列都没有仔细看，只是浏览了一下标题。
家园 是极。花。等他的坑完了。我们可以列一下其逻辑上 的矛盾，也是一件极有趣的事情。
不过不觉得他是党棍，而认为书生。