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主题：陈经老兄的偷换概念 -- 大众河蟹
家园 其实关键分歧在于 陈经兄觉得需要挣钱办事。因为办得是大事，那么垄断产生的损失低于总体社会受益。
我和参将兄看法相近，就是政府不要跟老百姓去争利益，很多事情不是必须政府解决，老百姓自己就会做。登月亮打导弹这种当然不算。
不光是中国，任何地方，要求政府从已经占有的阵地上退缩都是不切实际的，政府本质上不是民意机构，它有自身需求。政府部门人人都希望自己的权力大预算足，哪怕编制空置经费溢出也要坚决守住，反过来不行。除非遭遇了重大挫折。
中国政府志向远大，近来的表现越发显示出把握社会经济命脉的决心，所以陈经兄的判断是理所当然的，“那么多社会项目要搞”。
这恰恰是我担心的地方：为什么要搞那么多社会项目？历史上，政府过多干预的结果基本是负面的。中国要改写历史，暂时看不到有利的证据。
这其实是个基本的信念问题，就是政府到底该多大，没有多少讨论的余地。不过我确实相信陈经兄所说的，他的这套理论才有实践机会，因为这是现实。
另外：可能出身不同，我没有觉得这系列的帖子火药味很足啊？：）
- 复 其实关键分歧在于
家园 不是显示而是始终把握了社会经济命脉 中国政府志向远大，近来的表现越发显示出把握社会经济命脉的决心，所以陈经兄的判断是理所当然的，“那么多社会项目要搞”。说实话，除了那个不太讨人喜欢的国家，经济命脉把握在谁手里你放心，个人还是老外。所谓老百姓归根结底还是几个富人而已。
所谓的社会项目，其实陈经说得很清楚，主要的就是国土改造，而不是经济活动。换句话说就是基础设施，所谓的公路，铁路，能源，原材料，诸如此类。看看这个目录，15年内不少于美国的高速公路，几十万乃至上百万的公路，几万公里铁路，或许还有1万公里高速铁路，几十个超大，大城市的地铁网络，几十个乃至上百个民用机场的改造和建设，沿海和沿长江西江的港口改造，南水北调，几条大河的梯级开发，或许还有几十个核电站的建设，诸如此类。哪一个不该干？说实话说的我热血澎湃的。
过去是没钱干不了，现在能干了为什么不干？除了国家以外，哪个有这个能力，有这个手段做这些事情。企业生产出世界一流的产品叫现代化，这些也叫现代化而且是现代化最重要的内容之一。以行政强有力的手动员资源，按市场规律办事情，我认为这就是所谓官办经济的基本机制。也是他的可怕之处
家园 “以行政强有力的手动员资源，按市场规律办事情，” 不过很要命，从字面上也能看得出来这是自谬的。一旦以强有力的行政手段来“动员资源”，就歪曲了市场最基本的要素－－价格！没有价格，就没有真实市场。垄断就是一个例子。
“计划配置资源，市场调整效率。”如果这是官办经济的精髓，那么官办经济不是独创的，因为40年前在东欧版块中就讨论过实践过了，40年后我们没有看见成效。
经济问题归根到底是效率问题，行政干预能够解决资源，但是不能解决效率，因为不存在市场的有效调节。我们知道一个肉包子值一块钱的时候并不需要知道猪肉多少钱面粉多少钱包子师傅工钱多少，因为外面有卖。社会项目，我们不知道它值多少钱，因为只此一家。造一枚原子弹或者修多少里铁路的代价，可能只是中国人每人每年少吃一个包子－－这也没有让原子弹和铁路显得便宜些，因为我们不知道现在到底需要多少原子弹多少铁路。热血沸腾并不总是比一个肉包子更值得些。
所以说，用这样的决心来控制国家的经济命脉，我们需要一个非常有效非常智慧非常负责的政府，而且这个政府还拥有全部需要的信息。这是个要求很高的前提。
除了国家外，还有谁能做这个事情呢？没有哪一个人可以。但是这种事情可以BREAK DOWN啊！东南亚金融危机，有谁能跟几个国家的外汇资本同时杠上？索罗斯不行，但是跟着他来的国际游资可以，这就是市场。不管是穷人还是富人，都知道寻求利益，而且一定是以最经济的方式去寻求，只要给他们这个机会。中国人每人攒起一个包子钱存进银行，银行就多了那么多可以用来造原子弹或者铁路的资金。当然，未必造那么多原子弹和铁路，来借钱的人会决定造什么最有利。这些项目加总，那是了不得的大事啊！
家园 俺咋越看越糊涂了。。。 中国人每人攒起一个包子钱存进银行，银行就多了那么多可以用来造原子弹或者铁路的资金。银行投资造铁路俺懂，可以有回报么；可造原子弹，这回报从哪里来？难道卖给那谁
家园 字面上当然是自谬的 波动还是粒子也是自谬的，当然我是在抬杠。
以行政强有力的手动员资源，我最初是犯了些错误，因为我的确包含了行政手段的意思，但实际上减少行政手段而尽可能以经济手段是个大趋势。但资源的强动员没变，而且这种动员是以强大的行政手段为后盾的。
我想说的是有些问题会是你错我错，但是不会是事实的错。
在生产资料价格几乎都市场化以后，再谈论行政手段动员资源对价格的歪曲似乎不太适宜。在由市场而不是行政手段控制生产资料和生活资料价格的时候，在以苏联或是东欧模式来理解垄断似乎不太准确。在自由竞争之后必然会出现垄断的趋势，这种情形更多的发生在西方而不是东方。我们当今的垄断更多的是类似于这种竞争下的垄断。
有效的行政手段也可以促进效率。如果没有苏联二战前20年间迅速有效的工业化成果，也就没有二战后共产主义运动的蓬勃发展。当然，我又是在抬扛。
但这句不是抬扛，小平说的，计划还是市场都是手段。
家园 顶上回了一段 “我想说的是有些问题会是你错我错，但是不会是事实的错。”
同意，赞！
“有效的行政手段也可以促进效率。如果没有苏联二战前20年间迅速有效的工业化成果，也就没有二战后共产主义运动的蓬勃发展。”
反抬。我们说的效率概念不同。我说效率是原来一鸭一吃，现在一鸭三吃。你说的是一人捐点粮袋底子，大家凑碗腊八粥。“效率”是提高，而不是转移。社会主义的工业化是通过剥夺其他产业积累的方式来实现的，是办事效率高，不是经济效率高。当然，建立起来以后，可以提高经济效率，不过这是下一个阶段了。
- 复 其实关键分歧在于
家园 参将有些虚火上升 这样的讨论会失去意义。
其他人当然没有问题，西西河是不多能够看到好帖子而不是口水满天飞的地方。
- 复 中国政府缺钱吗？
家园 政府的垄断确实应该减少 问题是：
现在确实有些同志不愿意减少垄断。
因为没有垄断，就没有对企业的行政管理权利！
没有行政管理权利，就没有利益集团损公肥私的机会！
政府也不是慈善家；更不要说其中的公务员了！
只不过，这个理由不好说罢了。
其实，胡、温是想逐步开放垄断行业的。但是阻力极大。要一步一步来，欲速则不达！
家园 偶觉得再深挖就扯到政府的身上了，直觉要和体制挂钩了 现在已经有政府特权、政府人、以及向政府是不是为人民服务靠拢的趋势了，再扯就大了，陈老板还是以写中国经济为重点吧。
我们问得多不是说明我们对陈老板大作思考得多么，向陈老板致敬！
这个马屁不知道拍得够不够响
家园 斩鞍兄关于特权的帖子，比我说的透彻
家园 在美工作十年，就能领全额养老金???这么好的事?我怎么不知道!!!!!! 电讯?美国的便宜?有没有搞错呀......什么年代的老黄历了?
靠,装个电话,还要60刀的初装费......看看中国还要这些费吗?官价打个电话到中国,还要几刀一分钟!便宜?
不要跟我提那些电话卡...都不知道是什么小公司搞的IP电话...