主题：【文摘】功到雄奇即罪名（一篇旧文） -- jlanu

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春秋史话

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- - - - 复完全相同的问题已经回答过2次，不重复第3次了，只说战略
        家园 袁崇焕为什么自己也认为“五年复辽”是假话？
        俺觉得在讨论之前还是先回答这个问题为好。
        难得三百多年后有FANS替他老人家着急，莫非他老人家这句话也是假话？或者索性来个釜底抽薪――这段史料又是敌人编造的，呵呵。
        复袁崇焕为什么自己也认为“五年复辽”是假话？
        家园 “若届期无效，臣手戮三人，而以身请死于皇上”-- 袁崇焕奏
      - 复清兵十几万（号称二十万）动员时间要多长？
        家园 查兄发前人之所未发, 是做研究的人材呀, 顶一下
- 复【文摘】功到雄奇即罪名（一篇旧文）
  家园 一点看法
  以明清两国走势而言，假使袁崇焕不死于崇祯之手，也会死在抗清的战场上。明朝上有猜忌刚愎之君，下有腐败党争之臣，内有蜂拥民变，外有强敌虎视，如何可以长久？
  袁崇焕成名，靠的是大炮守城，野战则受制于明军的战斗力，没有一定时期的训练是无法可想的。一旦清军也掌握了大炮，袁崇焕就只有战死报国，史可法扬州殉国之事将在宁远或者山海关提前预演。
  - 复一点看法
    家园 同意老兵兄的看法
    忠臣，孝子人人敬仰，这个不分国界，种族。彼时各为其主。老兵兄说的袁督师的结局，我觉得还有一种可能，就是袁督师也有可能死在流寇之手。这个杨嗣昌就是个例子。以崇祯的多疑性格，却始终对他信任有加，杨最后是活活累死的。杨对得起崇祯了。
  - 复一点看法
    家园不然
    袁一战守城胜,二战守城胜外加野战失利(安全撤回),三战守城(被下狱)野战得胜.可见越战越强.正因为如此,皇太极才用反间计除掉他.不是任何人都可以享受反间计的.呵呵.
    - 复不然
      家园 俺也不然一把
      袁崇焕前两次获胜靠的是大炮守城，第三次获胜是在北京城下利用自己的突然赶回造成的对方心理动荡和明军的城头大炮支援而野战获胜的，但是自己的伤亡也很大。当然他带回的只是先头骑兵部队，主力步兵还在后面未到。
      袁崇焕下狱后，满桂战死，明军大败可以作为明清野战实力的真正体现。
  - 复一点看法
    家园 满洲人那么厉害吗，难道明朝不能在长白山放火烧死他们吗?
    - 复满洲人那么厉害吗，难道明朝不能在长白山放火烧死他们吗?
      家园 跟那个让耗子给猫挂铃铛的故事差不多.
    - 复满洲人那么厉害吗，难道明朝不能在长白山放火烧死他们吗?
      家园 发现一个种族灭绝主义者！
      - 复发现一个种族灭绝主义者！
        家园 俺估计没人用我的妙计是以为有人贪人参鹿茸，下不了手
        据说鹿身上到处是能壮阳的东东，人参估计也行，明朝老是让着满洲人就是怕把长白山的生态平衡碰坏了，世界上还有什么比那个重要呢?什么留发割发都是小事。所以算满洲聪明，没有碰到松人就压不住火，如果抓着南蛮就一刀阉了，明朝人民早自发的把他们赶到通古斯去了。
  - 复一点看法
    家园 袁与岳飞一样，都是被夸大的英雄
    他们确实是英雄，但都因为不幸的命运，被后人放大了。袁是不可能五年复辽的，明朝唯一的生机在于与清和谈，先安内，消灭流寇（这是确定无疑的），然后全力守辽东，争取清内部的变化。
    参加俺的贴子：
    http://www.cchere.com/article/105;ID=89661
    - 复袁与岳飞一样，都是被夸大的英雄
      家园 袁被夸大了吗?他有岳飞那样"出名"吗?
    - 复袁与岳飞一样，都是被夸大的英雄
      家园 同意你的观点
      其实岳也好,袁也好,在当时都是有争议的人物,而且他们也确有一些不合时宜的言行举止,今天一般人所看到的、所听到的他们的形象，都是经过删简的，编辑过的，这可能和我们这个民族的习惯有关：为尊者讳嘛。
      - 复同意你的观点
        家园 其实为尊者讳哪儿都有
        一个国家总需要一些正面典型作为后世楷模，而100%的好人又是不存在的，于是才有这种事情。
        这个学期上了一个英语课，讲了一些美国总统的事。老师既赞扬林肯，又赞扬华盛顿那一批人，却不提华盛顿他们保留了奴隶制。

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