主题：刚才去香港的论坛看了一下 -- 海纳百川
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家园 煮酒兄您这个叫做讨论问题 论点事实一二三，该承认的承认，该反驳的反驳。我一点儿意见也没有。而且我一开始的质疑远非您说的“说穿了就是大陆和台湾谁更能代表中华文明的问题”，因为我并无证据证明台湾就如何特别能代表中华文明。我想说的其实就是，不要因为大陆是中华文化的发源地，住着的中国人最多，就自然而然地认为大陆一定是而且永远会是中华文化文明的当然代表--回顾历史，特别是近代史，我们所做的实在愧对祖先，而就是现在，情况也并没有好到哪儿去--中华文化那么丰富的思想内涵，而今天这个民族落到这个物欲横流，道德沦丧，人们毫无信仰的地步（要具体事实吗？去视野看那个福建夜总会相册吧），我们还在这自我安慰地说什么“无数的人在不懈地努力着”，很有趣吗？你愿意说说也就算了，别人质疑一下，反倒成了说风凉话的，中华传统文化的“一日三省吾身”，继承到哪儿去了？
家园 能讨论问题当然是好的 而今天这个民族落到这个物欲横流，道德沦丧，人们毫无信仰的地步（要具体事实吗？去视野看那个福建夜总会相册吧）这种情况是有的，但不是全部。这个论坛上90％以上的人属于这个民族吧，他们里面物欲横流，道德沦丧的占多少？这个是不是具体事实？不需要看相册吧？
“三省吾身”？很好很好。那就共勉吧。关于什么文物和儒家道家的问题，回复煮酒的帖子里已经提到，不再累述。其实这个应该和你讨论的。只是您那句“永不反省，精神胜利”，实在说得让人寒心，所以没有和您继续讨论了。
家园 你还真别说 这种情况是有的，但不是全部。这个论坛上90％以上的人属于这个民族吧，他们里面物欲横流，道德沦丧的占多少？这个是不是具体事实？不需要看相册吧？这谁知道？两个人面对面都不一定了解对方，何况网上。你敢给这论坛上的所有人的道德水准背书，我不敢。这且不说，这河里的网友的文化素质和普通中国人相比，自然是高的，道德水准也许也是高的，但是一共有多少人，在统计意义上如何能有说服力？其实你也不用非说服我中国社会没有我说得那么糟，那些新闻报道在那儿摆着。
“三省吾身”？很好很好。那就共勉吧。关于什么文物和儒家道家的问题，回复煮酒的帖子里已经提到，不再累述。其实这个应该和你讨论的。只是您那句“永不反省，精神胜利”，实在说得让人寒心，所以没有和您继续讨论了。说实在的，我一开始质疑一下你说的“无数的人”，我理解你的意思当然不是数学上的无穷，我只是质疑你这种修辞方式对于讨论问题毫无意义，因为--到现在为止--谁也没给我一些事实说明中国政府是如何保护文物和促进文化传承的。而且我从来也没有意思要说中国政府没有做任何事情，我想说的只是中国政府和每一个中国人都还做得很不够。我就不明白这个观点如何就能伤害了很多人的爱国热情到这种地步。
至于“精神胜利”，我写那句话的时候就知道会很刺耳，尽管从上下文连着看好象是专门讽刺你，其实我原意并不是指你，而是对我在很多中文论坛上看到的爱国愤青们的种种精神胜利综合症，有感而发。不幸的是，从这条线上的各种回应来看，我说的并不过分。
- 复 你还真别说
家园 继续和魔法同志三省 中国现在的社会很糟，每天新闻上都可以看到一堆。中国现在的社会其实不是那么糟，不止是在西西河，至少在我身边的现实世界里，道德沦丧还不是主流。
就和网上一个普通警察朋友对我说的：你不要老觉得我们警察有多腐败。腐败的多是那帮有权力腐败的人。如果腐败的是全体，那么估计也没有多少人敢出门了。
道德沦丧也是这么回事，沦丧的大部分是那帮有“权力”沦丧的人。平民百姓，想沦丧不是那么容易的。这个状况自古使然。儒家说做人要讲礼仪廉耻，儒家的思想被历代王朝作为规范推崇。可偏偏最不讲礼仪廉耻就是王朝上层的那帮人。
还有你说的厦门那个夜总会，如果你在厦门，一个月拿600块钱工资，养着一家老小，即使你想去，你会去吗？如果你是老板，和对方签个几千万的单子，签字前对方说，听说你们厦门有个夜总会不错啊，带我们去玩玩吧。你会自己带他们去？还是让人带他们去？还是会指着鼻子骂他道德沦丧然后让他滚蛋？
那个夜总会，一个人不去，去，甚至带人去，都可以和他本身的道德没有必然联系的。这到让我想起以前政治课上用夜总会来证明资本主义的腐朽一样，有点上纲上线了。
最后。你的那个“精神胜利”，可能确实不是说我，但你也承认从上下文来看好像是目标明确的。这就让人很难受了。如果我在我的那句“风凉话”后面加一句“不是说魔法胖子”，估计你还是会不干的。古人虽然说过“有则改之，无则加勉”，但像“精神胜利”，“风凉话”，“愤青”这种词我们还是都少用一些吧。“礼让三分”，应该说得就是这个意思。
家园 这个当然可以讨论 中国现在的社会很糟，每天新闻上都可以看到一堆。中国现在的社会其实不是那么糟，不止是在西西河，至少在我身边的现实世界里，道德沦丧还不是主流。我的意思当然不是说人人道德沦丧，或者甚至是大多数人。这个和个人经历，社会地位都有关系。但是，套句老话，有多糟是个程度问题，糟不糟是态度问题。
就和网上一个普通警察朋友对我说的：你不要老觉得我们警察有多腐败。腐败的多是那帮有权力腐败的人。如果腐败的是全体，那么估计也没有多少人敢出门了。道德沦丧也是这么回事，沦丧的大部分是那帮有“权力”沦丧的人。平民百姓，想沦丧不是那么容易的。这个状况自古使然。儒家说做人要讲礼仪廉耻，儒家的思想被历代王朝作为规范推崇。可偏偏最不讲礼仪廉耻就是王朝上层的那帮人。
道德水准的问题和腐败还不完全是一回事。前两天那个去办证件被随便一个什么警察刁难的帖子就很好地说明其中的区别。
还有你说的厦门那个夜总会，如果你在厦门，一个月拿600块钱工资，养着一家老小，即使你想去，你会去吗？如果你是老板，和对方签个几千万的单子，签字前对方说，听说你们厦门有个夜总会不错啊，带我们去玩玩吧。你会自己带他们去？还是让人带他们去？还是会指着鼻子骂他道德沦丧然后让他滚蛋？那个夜总会，一个人不去，去，甚至带人去，都可以和他本身的道德没有必然联系的。这到让我想起以前政治课上用夜总会来证明资本主义的腐朽一样，有点上纲上线了。
你误会我的意思了。我同意你的看法，一个成年人去不去夜总会是他自己的权利，也无关道德水准。我提那件事其实就是为了说明腐败横行和商业道德败坏的问题--就是你上面说的这种场景。
- 复 什么叫说风凉话？
家园 先生好雅致 即便我能说过你，我痛快了，如何？中国的农民能少倒卖几件文物？
即便你能说过我，你舒服了，又如何？可以抹煞那么多人的努力吗？
多言无益，因为这种讨论没有尽头，也没有意义。之前言语中有冒犯之处，见谅。
- 复 先生好雅致
家园 你这个就说到讨论的意义了 即便我能说过你，我痛快了，如何？中国的农民能少倒卖几件文物？即便你能说过我，你舒服了，又如何？可以抹煞那么多人的努力吗？
我前一贴怕跑题，就没反驳你这个“辩论不是干实事”的观点。既然你自己又提起来了，就得再说道说道。为什么每个国家都要有言论上的反对派？就是因为没人经常敲打敲打，政府干了点儿事就不知道自己姓什么了，人民听的都是一顺边儿的声音，还以为自己多泡在蜜罐儿里呐。你自己说得好，我说过了你，也不能抹杀客观存在的努力，那又会有什么损害呢？但是我说过了你，以后看到这几贴的人也许就不那么想当然地认为文物保护已经做得很好了。不要以为说话不是干实事，大家全在网上齐声赞颂文成武德，文物流失得肯定会更多，文化只会磨损得更快。
- 复 什么叫说风凉话？
家园 我来说两句风凉话 您自己也说了，“讨论问题就讨论问题，有事实摆事实，有道理讲道理”。可我觉得像您这样一味的抠字眼儿与摆事实讲道理的讨论方式似乎相去甚远。如果您觉得这就应该是讨论问题的方法，那么我也来跟您抠抠字眼儿。
您提出国内文物流失及保护的问题来证明并不是“还有无数的人在为这份文化的传承有意无意地不懈努力着”，我认为这个论点站不住脚。文物流失的现象并不是中国所独有的，而且国家每年都在加大力度打击文物贩卖，投入更多的人力物力财力来保护现有的已知的文物古迹，这些投入都是有具体数字可寻的。
您说您是搞理科的，“无数的人”这种说词对您来讲“听着无比振奋，其实没有意义”。那么我想请问“中国每年有多少文物被盗卖出境？中国有多少农民是靠盗卖文物谋生的？中国过去几十年里对文物是保护得多，还是破坏得多？”您能就这几个问题，提出具体数字来让我觉得这几个问题很有意义吗？
- 复 我来说两句风凉话
家园 你这才叫说风凉话 您说您是搞理科的，“无数的人”这种说词对您来讲“听着无比振奋，其实没有意义”。那么我想请问“中国每年有多少文物被盗卖出境？中国有多少农民是靠盗卖文物谋生的？中国过去几十年里对文物是保护得多，还是破坏得多？”您能就这几个问题，提出具体数字来让我觉得这几个问题很有意义吗？你有工夫跟这儿费劲敲半天字，不如自己google一下，我刚刚随便google了一个“中国文物盗卖统计”就是一大堆。你以为风凉话那么好说呐？我睁着眼睛乱说啊？
您提出国内文物流失及保护的问题来证明并不是“还有无数的人在为这份文化的传承有意无意地不懈努力着”，我认为这个论点站不住脚。文物流失的现象并不是中国所独有的，而且国家每年都在加大力度打击文物贩卖，投入更多的人力物力财力来保护现有的已知的文物古迹，这些投入都是有具体数字可寻的。实际上讨论的根本问题是文化存续，不仅仅是文物这个具体方面。不过说到这了，我还是那句话，您有敲这点儿字连带自豪的一半儿的功夫，去google一下，就知道了。
还别提什么“文物流失的现象并不是中国所独有的”，提我更来气。首先这什么逻辑？噢，人家败家我们也有理由跟着败？再说，什么叫“流失”？你们家猪圈里挖出一宋碑，你们家穷，你给卖了，然后辗转流到国外，那叫“流失”。我在我们家猪圈里什么也挖不出来，改上后山秦始皇他们家墓地挖，挖出来直接进入一条龙销售渠道，那不叫“流失”，那叫“盗卖国家文物”。
- 复 你这才叫说风凉话
家园 俺是搞理科的，“一大堆”这种说词对俺来讲 “听着无比振奋，其实没有意义”
－－俺也来几句“风凉话”。
实际上讨论的根本问题是文化存续，不仅仅是文物这个具体方面。不过说到这了，我还是那句话，您有敲这点儿字连带自豪的一半儿的功夫，去google一下，就知道了。还别提什么“文物流失的现象并不是中国所独有的”，提我更来气。首先这什么逻辑？噢，人家败家我们也有理由跟着败？再说，什么叫“流失”？你们家猪圈里挖出一宋碑，你们家穷，你给卖了，然后辗转流到国外，那叫“流失”。我在我们家猪圈里什么也挖不出来，改上后山秦始皇他们家墓地挖，挖出来直接进入一条龙销售渠道，那不叫“流失”，那叫“盗卖国家文物”。
您到底是学理科的么，人家的逻辑是文物的保护情况－－>“还有无数的人在为这份文化的传承有意无意地不懈努力着”您要是想驳倒她，就应该“去google一下”，证明大陆根本没啥文物保护。您说呢？
人家只不过陈述一个事实“文物流失的现象并不是中国所独有的”，您愣给推出“人家败家我们也有理由跟着败”的结论，然后再加以攻击。强啊！
看到这个“猪圈理论”，俺好像有点儿明白了。。。台湾那里的“猪圈”几乎“什么也挖不出来”，现在又没法去大陆挖，所以没嘛“文物流失”，加一分。是这意思吧？
家园 这就没劲了 觉得这么反问挺犀利的是吧？我说的“一大堆”当然是有数据的。你有这功夫跟这儿抖这机灵，google一下“中国文物盗卖统计”有多麻烦？1060条结果，就算一半是真正相关的，算不算一大堆？再换点别的关键词试试？你让凤凰google出一个--别说“无数的人”，就说“大多数人”--出来来我看看？也不一定是google，别的出处也行。
http://www.google.com/search?hl=en&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%96%87%E7%89%A9%E7%9B%97%E5%8D%96%E7%BB%9F%E8%AE%A1&btnG=Google+Search
您到底是学理科的么，人家的逻辑是文物的保护情况－－>“还有无数的人在为这份文化的传承有意无意地不懈努力着”您要是想驳倒她，就应该“去google一下”，证明大陆根本没啥文物保护。您说呢？我说什么呀我说？你拿回去自己看看，你那叫逻辑吗？“无数的人”的逆命题是“没有”吗？你再回去仔细看看双方写的帖子，我哪一句话是要说明“大陆根本没啥文物保护”了？
人家只不过陈述一个事实“文物流失的现象并不是中国所独有的”，您愣给推出“人家败家我们也有理由跟着败”的结论，然后再加以攻击。强啊！那你替凤凰说吧，那句“事实”在哪儿是想说明什么问题？别跟我说是随便写着玩儿的。
看到这个“猪圈理论”，俺好像有点儿明白了。。。台湾那里的“猪圈”几乎“什么也挖不出来”，现在又没法去大陆挖，所以没嘛“文物流失”，加一分。是这意思吧？我哪句话提台湾了？别说你直接回的那一段，你把我在这条线上的帖子引一遍，除了最后一个地方我特别说明我不是要说台湾比大陆更能代表中华文明以外，我哪个地方提台湾了？
我还是那句话，想讨论/辩论，回去把已经有的贴子看一遍，别拣起个帖子就回，这是上网讨论问题的起码礼貌。
- 复 这就没劲了
家园 再说下去确实没劲儿 我是搞理科的，“无数的人”这种话听着无比振奋，其实没有意义这是您说的吧？
俺是搞理科的，“一大堆”这种说词对俺来讲“听着无比振奋，其实没有意义”这是俺说的，咱甭搞啥替换概念。这里的关键词是“无数的人”，“一大堆”，“没有意义”。“没有意义”不等于“没有”！俺觉得“无数的人”，“一大堆”说得都没错，所以您不用再去google啥的了。
我们还在这自我安慰地说什么“无数的人在不懈地努力着”，很有趣吗？你愿意说说也就算了，别人质疑一下，反倒成了说风凉话的这话也是您说的吧，看来您倒是在“质疑”那个“无数的人”，那就给大家个数吧？成么？
“无数的人”的逆命题是“没有”吗俺可以告诉您，绝对不是。不过俺在这里道个谦。俺一直以为“没啥”是“没有多少”的意思，看来您认为是“没有”的意思。是俺的错，不该用这个有歧异的词。
“猪圈”那段完全是俺的联想，和您无关。您甭往心里去。
至于说“回去把已经有的贴子看一遍，别拣起个帖子就回，这是上网讨论问题的起码礼貌”。您真是冤枉俺了。俺新兵营的帖子是每贴都看的。除了回国那俩礼拜，这几个月一贯如此，嘿嘿BS自己
算了，不多说了
家园 哎哟，真够累的 这话也是您说的吧，看来您倒是在“质疑”那个“无数的人”，那就给大家个数吧？成么？怎么是我“给个数”？“谁主张谁举证”懂不懂？
俺可以告诉您，绝对不是。不过俺在这里道个谦。俺一直以为“没啥”是“没有多少”的意思，看来您认为是“没有”的意思。是俺的错，不该用这个有歧异的词。行，那我再问你，“无数”的逆命题是“没有多少”吗？
“猪圈”那段完全是俺的联想，和您无关。您甭往心里去。这会儿引不出我的原话了，又改成和我无关了？当初谁说了半天台湾，又问我“是这意思吧”来着？
- 复 也有一句不赞同
家园 此言极是，花之！
家园 赞同！ 我也觉得现在反对GCD的人，心太急，想一口吃个胖子，一夜之间改变所有不平等不好的黑暗的腐败的。。。。。。想想真可笑，什么东西可以一下改变而不导致更坏的后果呢？硬币一下反过来可以，但一个国家那么大的东西，可不是孤立的！
所以一旦有人跟我说中国这样不行，那样不行，我是马上不说话的，没意思。
我还是那句话：自己活在当下很重要，但要有历史的发展眼光看待一个国家的发展。