主题：从“宁夏固原派出所工作人员殴打学生”说起 -- 自以为是
家园 从“宁夏固原派出所工作人员殴打学生”说起 起因是：11月23日，网传“固原市原州区张易镇派出所工作人员殴打学生”。
很快就有了调查结果：11月22日15时许，张易派出所接到辖区群众电话报警称其孩子在学校被同校学生殴打，副所长王某立即带领值班人员出警。到达现场后，该校两名三年级学生反映其被同校六年级学生马某某多次殴打。民警便对现场人员信息进行登记、核实相关情况，并安抚伤者和其家属情绪。期间，马某某自行离开现场，王某遂带领辅警戴某找回马某某，同时对其踢打，后将其带回班主任办公室等待家长。网传相关视频中事件即为王某、戴某找到马某某时发生。
处理结果：11月24日，经固原市公安局党委研究决定，给予王某撤销行政职务处分。
事情很简单，没什么可多说的。令我惊讶的是央视新闻微信视频号下的留言，几乎清一色的支持警察，认为警察打那个霸凌小学生的马某某是对的，反对处分警察。此处的分野，不过是形式正义与实质正义之争而已。
支持警察的人，显然是认为马某某欺负小学生，该打，打就对了。但是，他们永远不会想到，如果警察可以法外打人，那么就可能打坏人，也可能打好人。他们也许相信警察永远正确，直到某一天警察打到他们自己身上。
中国法治历史上最有意义的一个画面，应该是刘少奇面对红卫兵，举着宪法，声称他受到宪法保护。宪法是否保护刘少奇我不知道，但我知道十年前宪法没有保护右派，十年后也就不会保护刘少奇，此后也没有保护那些红卫兵。
法律保护所有人，或者不保护任何人。
秦人不暇自哀而后人哀之，后人哀之而不鉴之，亦使后人复哀后人也。
这才是更深一层的周期律
通宝推：Swell,家园 我支持警察教训这个学生，现在的未成年保护法真是恶法 只保护施暴者，不保护被害者。
现在反而是施暴者知道自己能用未成年人保护法当挡箭牌，无法无天。老师管不了，警察也管不了。
这个警察真是一个好警察，才趟这摊浑水。为这挨个处分真是不公平。
家园 法律不好，修改法律就是了 若纵容违法，特别是纵容警察违法，即使有了好的法律，也没用。
《智囊》里面的故事：柳公绰节度山东，行部至邓，吏有纳贿、舞文，二人同系。县令闻公绰素持法，必杀贪者。公绰判曰：“赃吏犯法，法在；奸吏坏法，法亡。”竟诛舞文者。
这是《智囊》的第一卷，卷名“见大”
家园 该不该打放到一边，对立法原则我有个建议 即罪恶惩罚不灭。假设一个人被杀，那凶手该承担的罪恶惩罚，应该是确定的。如果是一个健康成年人杀的，这个罪恶惩罚他来完全承担。如果是未成年人，没有执行力的病人，或者动物杀的，那就由相关人员分担，实在找不到责任人的，就政府分担。
比如一个未成年人故意杀了一个人，本该枪毙；由于他是未成年，就由他和监护人一起承担。若判他无罪，就要枪毙监护人。动物保护也可以，狗咬死人，枪毙主人。这样有完全责任的未成年监护人、狗主人就有动力去严格约束。
这样《未成年人保护法》《动物保护法》只进行罪恶惩罚在监护人和犯罪主体间的分配，而不涉及受害人的公道。
家园 法治是怎么回事 先补发：
老规矩，欢迎基于事实与常识参与讨论，有下列爱好者请勿参与
1. 喜欢给人扣帽子（包括但不限于：卖国、买办、被洗脑、五毛）
2. 不谈事实，只会骂人
3. 人身攻击（包括但不限于：辱骂，牵连他人亲属，问人多大了）
4. 阴谋论爱好者
一别两宽，各生欢喜。
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感谢各位跟帖。
对警察打学生这事怎么看，取决于如何看待社会规则，如何看待法治。一个社会总是存在某种规则的，法治是一种规则，专权是一种规则，黄金荣杜月笙也是一种规则。当然还有其它类型的规则。没有任何一种规则是完美的，期望完美的规则是不切实际的。我们所能期望的，不过是比较好的。法治为什么是比较好，或者最不坏的规则？第一，法治是明确的，明示的，大家都知道的。第二，法治适用于所有人。第三，法治是可以逐步完善的，而不是原地打转甚至倒退。
天朝现在的法律以及法律的执行情况肯定问题一大堆，对学校霸凌的惩戒过轻甚至变相保护算是其中之一。几个跟帖提到这点，例如
地图炮：我觉得群众支持警察打人也会成为中国法律史上有意义的一幕
不满是正当的，但应该对谁不满？如果法律不好，找人大修改法律就是了。当然，在天朝让普通百姓推动人大修法是很难的，很可能自己现就被弄进去了，所以百姓不敢或者不会通过正当的办法解决矛盾，只能寄希望于某些法外的力量，可以是警察，可以是侠客，也可以是小混混碰上大流氓，反正有人揍他们一顿就是了，就可以高兴一下了。如果是这种想法，我倒是理解，虽然无法赞同。
小熊：欺负同学的学生已经不能再叫正常学生了吧？他们的行为已经不受法律保护了。这个说法，从法律上讲是不对的。法律的惩罚是法律的事情，警察无权私下惩罚。就算是死刑犯，法律要剥夺他的生命，但也只能依法执行，狱警私下殴打死刑犯依然是违法的。
一般电影里的警察角色（主角经常是办案高手且嫉恶如仇但是情绪控制差一点）对上自恃有靠山律师不到不说话的或者作案手段残忍却又拿不到罪证的，观众们都喜闻乐见警察动手敲打一下
电影里可能善恶分明，但现实生活中，你凭什么确认某人就是罪犯？就因为某个警察这么说？
有些河友很相信警察，例如江上渔人说
我好好的，人家为什么要打我？
好像警察一个个都是包公附体似的，王立军先把前任送上刑场，然后自己叛逃，两个公安局长里面至少有一个是恶棍了。
红尘无极说
别忘了，这是对警察严格约束之下的结果。而且，如何定义“极少”呢？刑讯逼供的事情好像不少。警察无辜打人是极少概率
对以上两位河友的看法，某位不愿透露姓名的河友说的很到位：
孙志刚之后未再有孙志刚是因为胡温政府及时纠正了制度
正如同这次公安分局及时、正确地处理了违令警察。
特殊性与普遍性是相互依存、相互转换的。千里之堤会溃于蚁穴，懂不懂？这是辩证唯物主义。
看看，法治是如何进步的：废除恶法收容遣送制度，完成天朝法治的一次重大进步。
假设说
在中国，打孩子有时可以认为是教育的一部分。只不过通常是家长在行驶这个权力，在这个案例中，可以看成是警察对其进行了“教育”。
这才是法律的正确打开方式。
抱歉，这不是法律的正确打开方式，警察的做法也不可以被看成是教育。警察没有这个权力。打孩子是家长的权力，而警察显然不是孩子的家长。“可以看成”不可以如此乱用的。
燕人举了拜登赦免他儿子的例子。法律最终是要又具体的人执行的，那么这些具体的人在执行法律的时候，既然是凡人，就难免有私心。各种制衡制度的设置可以减少和抑制私心对法律的滥用，但好像还没有任何体制或制度能够根除。前面已经说了，法治算是最不坏的规则了。允许警察随便打人更糟糕。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 法治是怎么回事
家园 警察确实是在教育他 警察的做法也不可以被看成是教育。警察没有这个权力。打孩子是家长的权力，
嘿，你说不可以就不可以吗？我偏认为可以，警察确实就是在教育他。
什么打孩子是家长的权力，这是胡扯。我国哪条法律明确家长打孩子的权利，你列给我看看？
你说警察不可殴打/故意伤害犯罪嫌疑人，这我完全同意。但是无论从视频，还是验伤报告，还是各种情况说明，都看不出警察对学生进行了殴打/故意伤害，而是制服/扭送/批评教育。
法治也好，法律也好，又不是你一家说了算。更何况你根本都是法律门外汉。
- 复 法治是怎么回事
家园 从这个回贴看你根本不懂法治 “法治”是工具而不是目的。古代最“法治”的是秦，然而秦灭亡后刘邦废除秦法代之以“约法三章”，反而是“顺民心”。
法律本身就是绝对不公正的，在实践中某些人又可以钻空子，或者利用权势歪曲法律，使法律更加不公正。这次事件群众叫好就是因为打击了这部分人，实际上是维护了法律和社会的公平。
警察为什么打人？是因为和受害者有亲缘关系，所以打击报复？从报道来看明显不是。从群众反应来看就是这个孩子“该打”。在中国说某个孩子“该打”就是指缺乏教育，这次警察打人还就真的是为了“教育”这个孩子。这是符合中国的道德规范的。这个和警察是不是违纪没关系，而且警察明知“违纪"还是要冒着风险对这个孩子进行了教育，实际上更显得伟大。群众送锦旗的行为已经证明了这点。这和”枪口抬高一厘米“、”药神“是一个道理，公知们不是很推崇的吗？
法律是道德的底线，所以法律不能违背道德。然而实践中法律往往是滞后的，实践中肯定会出现”合法但不合理“的现象，所以在法律修改之前要进行某种形式的修正。比如违法不一定都要处理，处理起来也可以酌情减轻。比如美国不是”零元购“了吗？还有判决有罪但仅仅罚款1美元的案例。这可是”法治“的美利坚在给我们做表率啊。
最后，教育是全社会的责任，其中也包括警察。
通宝推：潜望镜,唐家山,家园 宝推 -- 有补充 本来想回帖的，看到你发的这个帖子，已经说得很明白了，我就补充两句。
自河友真正的问题是用程序正义否定实质正义，或者说把法律神圣化和绝对化。
另外他的论证存在gap，河友们已经指出，就不啰嗦了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 程序正义和实质正义在词法上确实不太对仗 -- 补充帖 通常的说法是：程序正义和结果正义是一对互补的概念。但是我对 结果正义 这个说法不太满意，感觉没有把事情说清楚。所以用了 实质正义 这个说法。如果追求概念上的互补，程序正义 应该表述为 形式正义。这样，形式正义和实质正义 就是一对了。
见前补充 5031887 - 复 宝推
家园 实质正义？请问谁判断实质？应该踹几脚？用多大力量踹？ 请实质一下。
家园 你这个帖子还是比较跳跃 你至少应该先问我什么是实质正义，看看能否在定义上取得共识。
你的疑问我没有一句能看明白。连起来看就更糊涂了。
请问谁判断实质？
这句话是在质疑吗？质疑我没有判断实质正义的资格？
应该踹几脚？用多大力量踹？
这个是不是想对“实质正义”做定量分析？
请实质一下。
这句话更看不懂了。
家园 没有质疑，就是简单的疑问 你指责我
用程序正义否定实质正义
却没有说出此处，或者此事，的实质正义是什么，我当然可以
请问谁判断实质？
如果既没有答案，也不知道谁能给出答案，那么你的所谓“实质”就一点也不实了。所以，请说出在这件事上，你的实质正义是什么，谁有权判断什么是实质正义。
家园 我本来是插句话 没打算多说。
你这个帖子我能看明白，那就讨论一下吧。
首先，我说的 实质正义 跟 程序正义 在词法上确实不能完全对仗，见我的补充帖：
通常的说法是：程序正义和结果正义是一对互补的概念。但是我对 结果正义 这个说法不太满意，感觉没有把事情说清楚。所以用了 实质正义 这个说法。如果追求概念上的互补，程序正义 应该表述为 形式正义。这样，形式正义和实质正义 就是一对了。
我的说法不严谨，造成误解，确实是我的问题。
但是我的说法在语义上是没问题的，在我看来 程序正义 就是 形式正义，这个“形式”不是贬义词，是指法律是formal的，即法律有其特定的条文和执行规则。我不是搞法律的，说的不一定正确。
实质正义 是指某件事情的处理是否符合民众在当前的道德判断。
这个不在于谁有资格，而是民心所向。我记得有些判决会特别加一句“民愤极大”然后重判，这些判决就是形式正义服从实质正义的表现。
具体到这件事上，就是 霸凌别人的孩子是否应该受到惩戒，如果答案是“是”，那么王副所长的行为就满足实质正义的定义。这个是定性的判断。
至于有没有更好的惩戒方法，以及对王副所长的处理是否过分等等，那是另外的问题。
- 复 我本来是插句话
家园 这个帖子看明白了，说得很清楚 你所要求的实质正义 是指某件事情的处理要符合民众在当前的道德判断。我的理解应该没问题吧？
但是，民众判断的基础，首先应该是发生了什么。张三杀了人，杀人者死，所以就应该杀死张三，对不对？好像符合民众的道德判断。但是：
第一，如何确认就是张三杀的人？如果张三是被诬陷的呢？这个事实判断，谁做？是否需要严格的司法审判程序？还是说民众说是张三就是张三？
第二，张三是在什么情况下杀的人？如果是正当防卫呢？杀人者死这种简单的道德判断是否还成立？如何判定是否正当防卫？
第三，张三如果是过失杀人呢？如何判断故意还是过失？
该如何“符合民众在当前的道德判断”？
当然，你可以说警察打孩子的事件没这么复杂。好吧，就算被警察打的孩子前面霸凌过其他孩子，事实确凿，那么，该如何惩罚？如果是打，打哪里，怎么打，打几下，算是“符合民众在当前的道德判断”？你定了性，但只要不是死刑，就要定量。该如何定量？不需要司法程序？没有适当的程序，你的实质正义如何实现？如何告诉百姓，你的惩罚是正义的？
家园 看来我的判断是没有问题的 "用程序正义（形式正义）否定实质正义，把法律神圣化和绝对化"
你看看你上面说的这些跟我的判断是不是对应的。
在形式正义和实质正义冲突时，当然要以实质正义为准。法律能改就尽快改，来不及改那就就事论事，一事一议。
首先的前提是，这个被打的小孩霸凌别的孩子的事实为真。这件事到现在也没有爆出新料，应该不会有反转了。
其次，我没说王副所长打人就是对的。但是给他撤职处分就过了。按照潜望镜的说法，给个通报批评，取消年度评优资格的处分也就差不多了。这样霸凌别人的孩子得到了教训，王副所长也被批评处分了。剩下的，就是赶紧修法，把这个法律和道德之间的空白地方补上。
法律本来就不是什么神圣不可更改的。宪法都是第四版加五次修正了。