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主题：科技战我们赢了，华为给了我们大惊喜！ -- 尖石
家园 华为好样的，芯片之战就是上甘岭 攻守该转换了吧？
家园 恐怕不行 就是把上甘岭守住了，也得准备一阵儿。而且是打到停战啊，还是一鼓作气推到釜山送它去喂王八，那还是未知数。
不过雷蒙多表演小丑滚下台，我看还是可以期待一下。接下来要理顺的事情还有很多，先一边干活，一边看小丑表演滑稽的丑剧，已经是这个残酷时代的一种罕见的放松了
通宝推：潜望镜,
家园 这是一个里程碑，但还不能说科技战赢了 7nm芯片的生产设备还是进口的。
目前国产的光刻机和配套产业链能满足28nm芯片的生产（其实还没有完全理顺，估计明年28nm能彻底解决），14nm以及7nm的国产设备、产业链还得等几年才能完全搞定。14nm的国产设备有可能跳过，直接上7nm甚至是5nm
但华为麒麟芯片的回归还是值得祝贺的。
家园 这芯片用的哪个光刻机扑朔迷离 有说是asml的duv光刻机生产的，也有说是仿制的ssa800光刻机生产的。后者据说今年末正式商用，现在某些重点厂家已经提前拿到了。
家园 麒麟9000s的技术实现，已经颠覆了寻常人的基本认知能力 在通信设备领域，华为曾经在和几家世界巨头的无数撕杀过程中，已经积累了丰富的技术沉淀以及法律层面的知识和经验！
因此，华为在启动光刻机的技术研发的初期，就已经确定了规避现有光刻机的技术路线和法律层面的风险！
所以，麒麟9000s的“横空出世”，让绝大数半导体行业的从业者满脸的懵逼，百思不解！
家园 正如AL31F算不算国产发动机一样 等SSA800走完全部研制流程太久了，大家都急着要产能。
可能不是SSA800，而是1980DI“大修”线出来的。
每个零件都能自己制造自己调整，但是由于涉及到知识产权，所以是绝对不能在明面上用的。
因此买了很多二手破烂作掩护: “你没售后，所以我是自己翻新，不是仿制”
看上去只有等待纯国产知识产权的EUV了，这个是全新的技术路线，保证只有中国拿专利告别人的份。
通宝推：住在乡下,exprade,亮子,家园 现在曝光也是表明不论中芯还是华为彻底无惧美国制裁了吧 这不是小规模的流片，这得是几千万片级别的大规模生产。不知是谁给代工的，若是中芯那真是撕破脸了。
正常情况下美国商务部不可能没有动作吧。真想搞你有的是理由，什么翻新还是仿制的区别，无非是狼污蔑羊在下游喝水污染了水源。
家园 华为敢公开麒麟9000s芯片，说明了华为 在芯片技术的实现上已经完全规避了美国的技术路线！同时在法律层面上已经做好了应对美国发动的挑衅！
家园 关于专利，我有个法理上的解释 开个脑洞。
看上去只有等待纯国产知识产权的EUV了，这个是全新的技术路线，保证只有中国拿专利告别人的份。
所谓专利保护，终极目的还是保护专利持有人的利益，你（专利持有人）既然都禁止在中国市场销售了，也就说明你在中国市场没有经济利益，那么我使用你的专利技术，只要是仅限于中国市场，那么就没侵犯你的利益，你能诉讼什么？能索取多少赔偿？我使得你在中国市场的销售额和利润减少了多少？你有什么数据证明你的利益损失？拜托，你在中国压根就没有销售额好不好，所以你也无从损失，而且还不是因为我不买，而是因为你压根就不要这个市场。
如果你说你虽然没有直接损失，但有间接损失，因为用国产设备生产的芯片挤占了用你的设备生产的芯片的市场，那么，让那些芯片厂商来起诉好了。
通宝推：青青的蓝,潜望镜,家园 虽然我支持你的想法，但是还是有不通之处 因为我本人就是看盗版电影，玩盗版游戏的，我自认为不存在损害任何人的利益，因为我本来就不会买正版，除非你的正版降价到跟盗版一样贵，也就是说，只有碟片材料和拷贝的费用，没有知识产权费用。
这是知识产权的内生性质决定的，你不可能把知识产权卖给我，因为我压根不打算买。但是我从别的渠道（也就是盗版）搞来，我可以直接使用。
甚至，大家都认为这个世界上没有天顶星人，只有我偷偷联系上了天顶星人，那么我未经授权放映电影，难道侵害了原作者的权益？问题是他根本没有渠道去挣天顶星人的钱嘛。
家园 我的看法 第一个例子是你看盗版了，我的看法是，如果你只是自己看盗版，而不是卖盗版，也就是说你没有利用盗版牟利，那应该没什么问题，厂家应该去找卖盗版的维权。如果你卖盗版了，那么从严格（法律）意义上来说，你是侵犯了别人的版权，但人家置之不理，有两个可能的原因：一是对你维权的成本远大于维权带来的收益，抓小鱼不划算，只抓大鱼，另一个原因就是比尔盖茨说的养鱼，养成你们对它的产品的依赖和使用习惯，等鱼大了再来捞鱼，而且这也是另一种方式的倾销。
第二段天顶星，地球上没有天顶星，我觉得可以参考我在另一个回复里写到的：
“反而臭名昭著的巴统和瓦森纳协议在逻辑上是自洽的，它们的根本目标就是打压中国的工业化发展，所以某技术在中国没有的时候，就以禁售封锁的方式打压，在中国有的时候就以倾销的方式来间接打压（说间接打压是因为这个还需要内部人配合），巴统和瓦森纳协议的做法在逻辑上是完全自洽的，名正言顺，清晰易懂，人家根本就不扯知识产权这个淡。”
通宝推：潜望镜,
家园 中国是非常讲究名正言顺的 这种撕破脸的事情从来没有做过。
哪怕在军事领域，能够彻底认为是抄袭的例子都一个也没有。
不是从原厂拿了授权，就是直接和原厂合作生产，乃至还有做出升级改进，或者走的是商业上的绕开技术专利借鉴思路，比如红旗17和道尔M2，从导弹到雷达换了个遍，也就载车像了点。不知道网上一群人怎么会认为这东西是抄袭道尔的。
别人又不傻，怎可能让你放开抄。
都说中国发动机是美苏合并直接抄的，其实当初80年代为了研发涡扇10国内就拆了台CFM56，结果美国直接禁止了在中国境内设立大修线。后面涡扇10也推倒重来，把CFM56的相关专利技术全部剥离了。
所以美国说中国偷窃是很不讲道理的，大家都这么干的情况下中国是最要脸的一个，从来都不是直接开抄，哪怕是知识产权纠纷打官司也基本都有得打。
家园 但是中国抄袭山寨的名声已经是世界级的了 美西方在花大力气宣传这点，而且从某种意义上说，我们也不好辩驳，因为本质上我们确实是后发国家，追赶，学习，借鉴，本来就是赶超的一部分，也是我们的权利。我们不可能放弃这个权利。
而学习借鉴，被人家扭曲为抄袭，倒也是差别不大。对于第三世界来说，抄袭权就是发展权，你有本事保密到家，或者每样产品一被拆开就自毁，否则你挡不住我逆向工程。而我抄会了就是我的。
你要是不乐意，早点卖给我，价钱好商量。你不肯卖，想要卡我脖子，那么我抄会了也不给你留活路。
从某个角度看，这跟环保是一回事，中国近年来新能源发展不错，专利也多了，所以对于知识产权体系和环保话语，半推半就。这其实是长远不利的。正确的长远做法，是彻底废掉西方的知识产权和环保体系，否则话语权都在人家手里。正如中国在奥运会上也得了不少金牌，但是整个体系是人家的。我们要做的是早晚废了这个体系。
通宝推：青青的蓝,真离,家园 玩的就是侵蚀式改变，进缓反客为主，不知不觉中完成转换
家园 说说名正言顺与专利法精神 现在的这种情况其实很罕见，且很不名正言顺。
一般而言，厂家希望进入某国市场，比如ASML想进入中国市场，会在中国申请专利，以保护它在中国市场的商业利益，而中国政府也会依法保护ASML在中国的知识产权，保护ASML在中国的合法商业利益，同时中国也受益于ASML技术应用于中国市场带来的收益。
这是一般的商业逻辑，但现在情况完全不同，ASML在美国的强令下禁止自己的设备进入中国市场，这就已经不是正常的商业逻辑，而是政治逻辑。禁止自己的设备进入中国，为此不惜放弃自己在中国的商业利益，这与在中国申请专利保护自己的商业利益，从商业逻辑上来看是自相矛盾的，而变成了彻头彻尾地打压中国的芯片产业的政治逻辑，这哪来的名正言顺？
回归设立专利法的基本精神，《中华人民共和国专利法》第一章第一条：
第一章 总则
第一条 为了保护专利权人的合法权益，鼓励发明创造，推动发明创造的应用，提高创新能力，促进科学技术进步和经济社会发展，制定本法。
上面的黑体字部分是专利法的根本精神，ASML对中国禁售，显然不是在“推动发明创造的应用”，而是在“阻止发明创造的应用”，不是在“促进科学技术进步和经济社会发展”，而是在阻止科学技术进步和经济社会发展，ASML申请专利保护自己在逻辑上就不能自洽，这种情况下中国ZF还保护它在中国的专利也违背了中国自己设立专利法的立法精神。
反而臭名昭著的巴统和瓦森纳协议在逻辑上是自洽的，它们的根本目标就是打压中国的工业化发展，所以某技术在中国没有的时候，就以禁售封锁的方式打压，在中国有的时候就以倾销的方式来间接打压（说间接打压是因为这个还需要内部人配合），巴统和瓦森纳协议的做法在逻辑上是完全自洽的，名正言顺，清晰易懂，人家根本就不扯知识产权这个淡。
通宝推：陈王奋起,潜望镜,青青的蓝,